Świat

Mocniejsi niż supermocarstwa

Rozmowa z prof. Michaelem Scheuerem

Czy demokracja liberalna naprawdę może rozwijać się w państwach muzułmańskich? Na fot. Czy demokracja liberalna naprawdę może rozwijać się w państwach muzułmańskich? Na fot. "Niezłomny" - jak głosi napis na opasce - członek egipskiego Bractwa Muzułmańskiego. Nasser Nuri/Reuters / Forum
Rozmowa z prof. Michaelem Scheuerem o Al-Kaidzie, radykalnych fundamentalistach i o ostatnich arabskich rewolucjach. Oraz o tym, co te rewolucje oznaczają dla świata zachodniego.
Zdaniem prof. Scheuera główną przeszkodą dla demokracji w krajach arabskich jest brak rozdziału Kościoła od państwa.Floris Van Cauwelaert/Flickr CC by SA Zdaniem prof. Scheuera główną przeszkodą dla demokracji w krajach arabskich jest brak rozdziału Kościoła od państwa.
Prof. Scheuer uważa, iż w przewidywalnej przyszłości w krajach arabskich nie powstanie świecka demokracja.jfgornet/Flickr CC by SA Prof. Scheuer uważa, iż w przewidywalnej przyszłości w krajach arabskich nie powstanie świecka demokracja.
Prof. Michael Scheuer, amerykański historyk i analityk polityczny. Były agent CIA.Alex Wong/Getty Images/Flash Press Media Prof. Michael Scheuer, amerykański historyk i analityk polityczny. Były agent CIA.

Czy demokracja liberalna naprawdę może rozwijać się w państwach muzułmańskich? A może to tylko pobożne życzenia zlaicyzowanych społeczeństw zachodnich. Przedstawiamy dwie opinie: „wschodnią” i „zachodnią”.

Tomasz Zalewski: – Czy ostatnie zmiany w krajach arabskich i upadek autokratycznych i współpracujących z Zachodem reżimów dają nadzieję, że islamscy ekstremiści stracą tam swoje wpływy?
Michael Scheuer: – Wątpię w to. Dziennikarze opisujący rewolucję w Egipcie stali się jej naiwnymi kibicami, zachwycając się młodymi Egipcjanami, którzy porozumiewali się przez Twittera i Facebooka. A to nie była przecież reprezentacja 80-mln narodu, którego połowa to analfabeci. Świeccy demonstranci na placu Tahrir w Kairze to niewielka część społeczeństwa w głęboko pobożnym kraju arabskim. Ibn Laden i jemu podobni liczą, nie bez powodu, że po rewoltach w świecie arabskim wypełnią próżnię władzy, która powstała po obalonych dyktatorach. Następny rząd w Egipcie będzie dużo mniej przyjazny wobec USA niż reżim Mubaraka.

A jednak w czasie rewolucji w Egipcie prawie nie było widać radykalnych fundamentalistów islamskich.
Oczywiście. Co by się stało, gdyby w tłumie demonstrantów pokazały się transparenty: „Islam jest rozwiązaniem” albo „Śmierć niewiernym”? Mubarak by ich rozstrzelał, a USA i cały Zachód zgotowałyby mu owację. Kiedy wypadki toczą się po myśli islamistów, nie muszą ryzykować, aby się na coś takiego narażać. Jeżeli sam Zachód przyczynił się do obalenia najważniejszego sojusznika w walce z radykalnym islamem, po co temu przeszkadzać? Trzeba by być szaleńcem.

Nie wierzy pan w demokrację na Bliskim Wschodzie i w krajach Maghrebu?
Tymi, którzy w to wierzą, kierują pobożne życzenia. W Europie kiedyś wierzono w socjalizm. Niektórzy Amerykanie nadal wierzą, że liberalną demokrację można zbudować wszędzie, niezależnie od warunków kulturowych. Nie ma powodu sądzić, by w krajach arabskich powstała w przewidywalnej przyszłości świecka demokracja. Główną przeszkodą jest brak rozdziału Kościoła od państwa.

Pojęcie ummy, czyli wspólnoty islamskiej jako nadrzędnej wspólnoty religijnej i państwowej?
Tak. W krajach arabskich islam jest sposobem życia. Przeważająca większość muzułmanów wierzy, że Koran i sunna stanowią podstawę dla systemu państwowego. Tak przecież Amerykanie traktują Deklarację Niepodległości i swoją konstytucję. Czy Koran może być podstawą dla skutecznie działającego rządu? Poza tym prapoczątki demokracji anglosaskiej sięgają 1215 r., kiedy król Jan musiał podzielić się władzą z baronami (Magna Carta). A tu media ogłaszają, że Egipcjanie w ciągu 18 dni osiągnęli to, co nam zabrało 800 lat.

Twierdzi pan, że wolność dla krajów arabskich to szansa dla Al-Kaidy. Inni komentatorzy uważają, że wpływy Al-Kaidy i poparcie dla niej wśród muzułmanów zdecydowanie osłabło. Co Al-Kaidzie udało się osiągnąć poza tym, że zabiła tysiące ludzi w zamachach terrorystycznych?
Co osiągnęli? Pokonali drugie supermocarstwo. Najpierw zwyciężyli ZSRR w Afganistanie, a teraz Amerykę.

Ameryki nie pokonali; 10 lat temu zabili tylko 3 tys. Amerykanów.
Oni mają więcej cierpliwości niż my. Znacznie osłabili Amerykę. Gdybym ja był islamistą i zburzył dwa największe wieżowce w Nowym Jorku, gdybym skłonił w ten sposób USA do rozpoczęcia dwóch wojen, które grożą bankructwem i które zakończą się wycofaniem wojsk bez osiągnięcia niczego, byłbym bardzo zadowolony.

Słaba kondycja amerykańskiej gospodarki w dużej mierze wynika dzisiaj z zamorskich interwencji wojskowych. I jak to ma nie cieszyć islamistów? Al-Kaidzie chodziło przecież właśnie o to, aby pchnąć Amerykę w kierunku bankructwa, spowodować maksymalne rozproszenie naszych sił i środków wywiadu, abyśmy mieli jak najmniej rezerw i swobody manewru.

Chcieli też doprowadzić do tego, żeby Ameryka poróżniła się z sojusznikami. Ich celem jest usunięcie USA z Bliskiego Wschodu i obalenie jak największej liczby tyranów w świecie muzułmańskim oraz zniszczenie Izraela. Saddam Husajn był najważniejszą osłoną dla Izraela na wschodzie i pozbyliśmy się go.

Mubarak był tarczą na zachodzie i jego też zniszczyliśmy. Ktokolwiek przejmie władzę w Egipcie, będzie mniej przyjazny wobec Izraela, mniej gotowy do utrzymania zamkniętej granicy ze Strefą Gazy i na pewno nie będzie zabijał Egipcjan, którzy próbują pomóc Palestyńczykom.

Cały świat arabski jest w stanie wrzenia. Co powinna robić Ameryka wobec tych wydarzeń?
Nic nie możemy zrobić. Nasze wpływy na Bliskim Wschodzie zbliżają się do zera. Prezydent Obama nie cieszy się w tym regionie żadnym respektem, z wyjątkiem wąskich warstw zwesternizowanych intelektualistów. Obserwuję impotencję USA i całego Zachodu. Mam nadzieję, że cokolwiek się teraz wydarzy, rząd amerykański zrozumie, że nie należy ingerować w sprawy innych krajów, kiedy dobrze ich nie znamy.

 

 

Jak według pana zakończy się rewolucja w Libii?
Kadafi chyba ma przewagę. Ale w ostatecznym rozrachunku kogo obchodzi, kto będzie rządził w Trypolisie? Jeżeli Libijczycy potrafią sami się wyzwolić, niech to zrobią.

Czy przedłużający się tam chaos sprzyja powstawaniu kolejnych baz terrorystów, jak w Afganistanie czy w Somalii?
Al-Kaida jest już dobrze osadzona w Maroku, Mauretanii, Algierii i do pewnego stopnia w Libii i Tunezji. Jeśli Kadafi padnie, w Afryce Północnej będzie jeszcze więcej baz islamistów.

Czy jednak nie należałoby zbrojnie interweniować choćby ze względów humanitarnych jak w Bośni i Kosowie?
Aby interweniować, potrzeba wojsk, a my ich nie mamy. Czy na przykład Polacy będą gotowi, by ich żołnierze ginęli po to, aby Libijczycy mogli głosować?

Interwenci nie mówią przecież o użyciu sił lądowych, tylko o mniej ryzykownym wyegzekwowaniu zakazu lotów wojskowych...
Strefy zakazu lotów nie działały skutecznie nawet w Iraku – Saddam nadal mordował opozycję. To brzmi dobrze, ale wojny rozstrzygają się ostatecznie na lądzie. Dostarczaniu broni rebeliantom jestem przeciwny.

Rewolucja przeniosła się także na Półwysep Arabski.
To, co się dzieje w Bahrajnie, jest może nawet ważniejsze od tego, co widzimy w Libii. W Bahrajnie buntują się szyici, a w ostatecznym rozrachunku Arabia Saudyjska, Jordania, Kuwejt i Zjednoczone Emiraty Arabskie [kraje islamu sunnickiego] nigdy nie pozwolą na powstanie państwa szyickiego na Półwyspie Arabskim. Jeżeli dojdzie tam do wojny, to stworzy to zagrożenie dla produkcji ropy naftowej i stabilności cen ropy. Poza tym, jeżeli Saudyjczycy i Kuwejtczycy zaczną mordować szyitów w Bahrajnie, co zrobi Iran?

Czy Iran ryzykowałby przyjście z pomocą szyitom w Bahrajnie?
Myślę, że rządowi irańskiemu trudno będzie się biernie przyglądać, jak szyici są zabijani.

 

Prof. Michael Scheuer, amerykański historyk i analityk polityczny. Były agent CIA. W latach 1996–99 szef tzw. Alec Station, czyli specjalnej jednostki zajmującej się tropieniem Osamy ibn Ladena. Od września 2001 r. do listopada 2004 r. specjalny doradca w tej jednostce. Dziś wykładowca polityki bezpieczeństwa. Autor wielu książek, m.in.: „Imperium pychy: Dlaczego Zachód przegrywa wojnę z terroryzmem” oraz wydanej w tym roku biografii przywódcy Al-Kaidy.

Polityka 14.2011 (2801) z dnia 02.04.2011; Świat; s. 56
Oryginalny tytuł tekstu: "Mocniejsi niż supermocarstwa"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Historia

Operacja „Hiacynt”. Jak to było naprawdę?

Na ekrany wszedł „Hiacynt”, film o akcji służb PRL skierowanych przez gen. Czesława Kiszczaka przeciwko homoseksualistom.

Andrzej Krajewski
17.10.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną