Świat

Trzecia fala

Rozmowa z Brytyjczykiem o antysemityzmie

Sir Andrew Burns, pełnomocnik rządu brytyjskiego ds. Holocaustu. Sir Andrew Burns, pełnomocnik rządu brytyjskiego ds. Holocaustu. Paweł Supernak / PAP
Rozmowa z sir Andrew Burnsem, pełnomocnikiem rządu brytyjskiego ds. Holocaustu, o współczesnym antysemityzmie, kryzysie wielokulturowości i kłamcach oświęcimskich
Społeczność muzułmańską tworzą w Wielkiej Brytanii głównie ludzie pochodzący z Indii i Pakistanu.healthserviceglasses/Flickr CC by SA Społeczność muzułmańską tworzą w Wielkiej Brytanii głównie ludzie pochodzący z Indii i Pakistanu.
W wieku 16–17 lat brytyjska młodzież wyjeżdża do Polski, gdzie odwiedza m.in. obóz Auschwitz-Birkenau.BepJack/Flickr CC by SA W wieku 16–17 lat brytyjska młodzież wyjeżdża do Polski, gdzie odwiedza m.in. obóz Auschwitz-Birkenau.
W Wielkiej Brytanii wzrost antysemityzmu - zdaniem sir Burnsa - ma związek z wydarzeniami na Bliskim Wschodzie, ze sporem arabsko-palestyńsko-izraelskim. Na fot. propalestyńska demonstracja w Londynie w 2009 r.FuturePresent | cláudia gabriela marques vieira/Flickr CC by SA W Wielkiej Brytanii wzrost antysemityzmu - zdaniem sir Burnsa - ma związek z wydarzeniami na Bliskim Wschodzie, ze sporem arabsko-palestyńsko-izraelskim. Na fot. propalestyńska demonstracja w Londynie w 2009 r.

Adam Szostkiewicz: – Jest pan z wykształcenia filologiem klasycznym i dyplomatą. A od zeszłego roku także pierwszym w historii brytyjskiej pełnomocnikiem do spraw związanych z Holocaustem. Jak do tego doszło?
Sir Andrew Burns: – Od prawie 40 lat jestem dyplomatą, pracowałem w wielu krajach, m.in. jako ambasador w Izraelu. Holocaust to nie tylko sprawa Żydów, lecz także innych narodów. Moja misja to zadanie niezwykle ciekawe, wymagające i inspirujące intelektualnie. Podobni pełnomocnicy zostali powołani także w Ameryce i Niemczech. W Wielkiej Brytanii rząd doszedł do wniosku, że skoro od tylu lat Brytyjczycy biorą aktywny udział w międzynarodowej współpracy w tej dziedzinie, to i u nas powinien być ktoś w strukturze Foreign Office (MSZ). Zwłaszcza że młodsze pokolenie naszych dyplomatów urodziło się już po tamtych tragicznych wydarzeniach i jakiś łącznik między nimi a starszym pokoleniem jest potrzebny, by lepiej wykonać nasze zadania w tej dziedzinie.

Miał pan w Polsce liczne spotkania. Które z nich uważa pan za najbardziej instruktywne?
Moja misja obejmuje trzy główne tematy. Pierwszy to edukacja, badania, pamięć o Holocauście. Macie w tych sprawach bogate doświadczenia i osiągnięcia. Drugi to dostęp do archiwów. Chodzi m.in. o niemieckie archiwum w Bad Arolsen, gromadzące wszelkie materiały o zbrodniach nazistowskich.

A co z archiwami kościelnymi?
Sądzę, że najważniejsze są tu archiwa watykańskie. Rozmawiają o tym z Watykanem instytucje międzynarodowe do spraw Holocaustu, organizacje żydowskie, Izrael. Stanowisko Watykanu jest takie, że w zasadzie nie otwiera swych archiwów inaczej niż dla wszystkich zainteresowanych, a nie tylko jakiejś wydzielonej grupy. W Polsce nie spotkałem się z przedstawicielem Kościoła katolickiego, miałem spotkanie z naczelnym rabinem Polski. Trzeci obszar mych zainteresowań to sprawa restytucji mienia. W tej dziedzinie postęp jest najmniej widoczny i na tym się koncentruję.

O jakiej restytucji mienia pan mówi?
Nie mówię o zwrocie mienia gmin żydowskich, to raczej sprawa wewnętrzna, choć ona też budzi spore zainteresowanie środowisk żydowskich w świecie. Szukają one funduszy na pomoc dla żyjących ofiar Holocaustu. To palący problem, bo wielu ocalałych żyjących w różnych krajach jest w rozpaczliwej sytuacji materialnej. Pomoc rządów i filantropów żydowskich nie wystarcza. Mówię przede wszystkim o zwrocie własności prywatnej i zrabowanych dzieł sztuki. Podstawowe zasady postępowania w tych sprawach ustalono 12 lat temu w Waszyngtonie. W wielu państwach, które je przyjęły, nastąpiły odpowiednie zmiany prawne. Wielka Brytania jest tu szczególnie aktywna, bo mamy liczne profesjonalne instytucje zajmujące się obrotem dziełami sztuki, ich katalogowaniem, ustalaniem właścicieli itd.

Czego na ten temat dowiedział się pan w Polsce?
Jesteście krajem okrutnie doświadczonym, ograbionym z waszego dziedzictwa, żywo zainteresowanym odzyskaniem tego, co możliwe do odzyskania. A w dziedzinie restytucji mienia natrafiacie, jak inne kraje, na ograniczenia budżetowe. Uważacie, że każdy powinien mieć tu równe prawa, również Polacy żyjący poza Polską. To prawda. My podejmujemy głównie problem zwrotu mienia żydowskiego utraconego podczas Holocaustu. Dobrze by było, gdyby te sprawy zostały ostatecznie uregulowane kompleksowo. Rozpatrywanie poszczególnych spraw przez sądy trwa długo i sporo kosztuje.

Jakie stanowisko prezentowali w rozmowach z panem na temat zwrotu mienia przedstawiciele władz Polski?
Streściłbym je tak: wiecie, co trzeba robić. Jest wola polityczna do rozwiązania sprawy, ale przeszkodą są teraz rygory budżetowe i potrzeba pewności, że odpowiednia ustawa nie wywoła kontrowersji w polskim społeczeństwie i będzie przyjęta w parlamencie.

Co do dóbr kulturalnych, to tu sprawy trochę zostały w tyle. Wspomniałem o zasadach przyjętych w Waszyngtonie. Mówią one, że muzea i galerie powinny zrobić wykazy posiadanych dzieł o niejasnym pochodzeniu, udostępnić je osobom zgłaszającym do nich roszczenia i opracować procedury dalszego postępowania w tych sprawach. Wiemy, że wielkie rody arystokratyczne posiadają znaczące kolekcje dzieł sztuki, z kolei wiele rodzin żydowskich miało jeden czy dwa cenne obrazy, na przykład ofiarowane z okazji ślubu, które utraciły podczas wojny. Osobom z takich rodzin mieszkającym za granicą trudno wielokrotnie przyjeżdżać do innego kraju, by odzyskać te dobra w efekcie wygranej sprawy sądowej.

 

 

Podobne kłopoty mają Polacy i polskie instytucje z odzyskaniem dzieł sztuki i dóbr kultury zrabowanych w czasie wojny i wywiezionych za granicę.
Tak, nie chcecie, by dobra polskiej kultury odnajdywały się gdzieś w świecie i były sprzedawane tam na aukcjach. Chcecie je mieć w kraju. Dlatego powstaje napięcie między interesami, by tak rzec, narodowymi a prywatnymi interesami osoby, której skradziono jej własność. Z wykazami zrabowanych przez nazistów dzieł sztuki jest taki problem, że nie zawsze podają, czy skradziony obiekt pochodził ze zbiorów publicznych, czy prywatnych. I teraz, jeśli władze polskie domagają się zwrotu jakiegoś dzieła, odnalezionego lub wystawionego na sprzedaż gdzieś poza Polską, możemy nie wiedzieć, że jest ono własnością prywatnej osoby. Dochodzi do konfliktu roszczeń.

To nie są łatwe sprawy. W Czechach i Austrii udało się je rozwiązać. Wiem, że rozwiązań nie da się mechanicznie kopiować. Jednak muzea i kolekcje państwowe mogą mieć kłopoty, jeśli pochodzenie jakiejś części ich zbiorów nie jest jasne. Trudniej wtedy organizować wymianę wystaw itp. Pozycja Polski jest coraz silniejsza i tym bardziej warto, by zadbać o uregulowanie tych kwestii. Dodam, że moi polscy partnerzy rozmawiali ze mną o tych sprawach bardzo szczerze i kompetentnie. W pewnym sensie sprawy związane z Holocaustem są u was bardziej kwestią praktycznych działań niż u nas.

Na czym polega różnica?
W Zjednoczonym Królestwie żyją osoby ocalałe z Zagłady i ich rodziny, ale u nas uwaga skupia się na lekcjach płynących z Holocaustu: jak zapobiegać wykluczaniu ludzi ze społeczeństwa z powodów ich rasy czy religii. U nas włożyliśmy duży wysiłek w nauczanie młodzieży o Holocauście. W szkołach mamy obowiązkowe zajęcia na ten temat w grupie od 12 do 14 roku życia, a w wieku 16–17 lat młodzież wyjeżdża do Polski, gdzie odwiedza m.in. obóz Auschwitz-Birkenau.

Ale podobno niektórzy wasi nauczyciele nie chcą prowadzić zajęć o Holocauście pod naciskiem brytyjskich muzułmanów?
Trzeba bardzo uważać, by nie robić z muzułmanami tego, co zrobiono z Żydami. By nie generalizować, że skoro zdarzają się źli muzułmanie, to znaczy, że wszyscy muzułmanie są źli. Społeczność muzułmańską w Wielkiej Brytanii tworzą głównie ludzie pochodzący z Indii i Pakistanu, skoncentrowani przede wszystkim na własnych rodzinach. Nauczyciel może mieć mniejszy problem z tematem Holocaustu w klasie z uczniami z rodzin muzułmańskich niż w klasie z uczniami pochodzącymi z Polski czy Niemiec. Bo ten temat bardziej porusza młodzież z korzeniami środkowoeuropejskimi niż azjatyckimi. Czasem odzywają się u niej nagle uprzedzenia, wynikające zapewne z rozmów w domach rodzinnych.

Z drugiej strony, wiem, że władze polskie martwią się, iż odwiedzanie Polski w ramach zajęć o Holocauście buduje u młodzieży wypaczony obraz waszego kraju. Nasi nauczyciele pilnują, by młodzież zapamiętała, że obozy zagłady na terenach Polski były nazistowskie, a nie polskie.

Odwiedził pan muzeum Auschwitz-Birkenau. Kogo by pan wsparł w dyskusji o przyszłości muzeum: tych, którzy uważają, że lepiej będzie, jeśli ulegnie ono naturalnemu zniszczeniu, czy tych, którzy zabiegają o fundusze na jego konserwację, ku przestrodze dla przyszłych pokoleń?
Zdecydowanie poparlibyśmy to drugie stanowisko. Zobaczyć to uwierzyć. Muzeum powinno istnieć, by być dowodem, że te straszne rzeczy się zdarzyły. Kłamcy oświęcimscy nie powinni mieć żadnego pretekstu do swych manipulacji pamięcią ludzkości. To, co zdarzyło się w Auschwitz-Birkenau, nie wzięło się znikąd. To produkt długiego okresu historii Europy. Co zdarzyło się raz, może zdarzyć się ponownie. I zdarza się: w Rwandzie, Bośni, Kambodży, Darfurze. My w Wielkiej Brytanii podchodzimy do tego bardzo poważnie. Lekcja Holocaustu nie może być zapomniana.

Jednak antysemityzm znów podnosi łeb. Także w pańskim kraju.
Mówimy o trzeciej fali antysemityzmu: średniowiecze, nazizm, czasy współczesne – Internet, kampusy uniwersyteckie. Tak, również w Wielkiej Brytanii odnotowujemy wzrost antysemityzmu. U nas ma to związek z wydarzeniami na Bliskim Wschodzie, ze sporem arabsko-palestyńsko-izraelskim. Wśród muzułmanów jest wiele współczucia dla Palestyńczyków. Kiedy Palestyńczycy są źle traktowani, wybucha krytyka Izraela, która przechodzi w krytykę Żydów jako takich. Student pochodzenia żydowskiego przestaje się czuć bezpieczny na uczelni, gdzie panują antyizraelskie nastroje, dlatego, że jest Żydem.

Premier David Cameron obwieścił niedawno koniec polityki wielokulturowości.
W Wielkiej Brytanii wielu ludzi uważa, że u nas wielokulturowość prowadzi do zamykania się mniejszości w gettach etnicznych. Zamykają sobie drogę wyjścia z izolacji. O tym się u nas gorąco dyskutuje. Premier Cameron krytykuje multikulturalizm, ale jego zastępca w rządzie ją wychwala. Dyskusja nie jest zakończona. Lepiej, żeby mniejszości trwały w gettach, czy lepiej, żeby ludzie z nich wychodzili, żeby po prostu byli sobą, a nie etykietką?

Jak władze brytyjskie przeciwdziałają wykorzystywaniu Internetu do szerzenia antysemityzmu?
Prowadzone są rozmowy na ten temat z gigantami internetowymi, jak Google czy Amazon. Temat nie jest łatwy. Nauczyciele brytyjscy uwrażliwiają na to młodzież. Uczniowie, wpisując w wyszukiwarki słowo Holocaust, trafiają na strony kłamców oświęcimskich. Stworzono więc specjalny portal pomagający młodym ludziom dotrzeć do rzetelnej wiedzy na temat Holocaustu (www.theholocaustexplained.org). Szkoły zachęcają nastolatków do korzystania z niego przy pisaniu wypracowań.

A co z kłamcami oświęcimskimi pokroju Brytyjczyka Davida Irvinga?
Mamy rozbudowane prawo przeciwko szerzeniu rasistowskich uprzedzeń i mowy nienawiści. Nie wyobrażam sobie, by negacjonistom takim jak Irving udało się w Wielkiej Brytanii przekonać kogokolwiek w głównym nurcie naszego życia publicznego. Nie ma do tego najmniejszego podłoża politycznego. Choć spór, czy Zachód zrobił wszystko dla ratowania Żydów, będzie się jeszcze długo toczył.

We współpracy w Europie na tematy postholocaustowe uczestniczy blisko 30 państw, w tym Polska. Ale brakuje Rosji i Ukrainy.
To godne ubolewania. Może ma to coś wspólnego z tym, że nasza współczesna wiedza historyczna podważa biało-czarną opowieść o Holocauście, w której prócz nazistów nie ma winnych.

Polityka 17.2011 (2804) z dnia 23.04.2011; Świat; s. 72
Oryginalny tytuł tekstu: "Trzecia fala"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Czytaj także

Świat

Dekolonizacja Pacyfiku trwa. Jest nowe nowe państwo

20 lat po zakończeniu wojny domowej Bougainville 98 proc. uczestników referendum opowiedziało się za niepodległością. Na razie jednak trudno być optymistą, co do przyszłości tego niewielkiego kraju.

Dominik Sipiński
11.12.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną