Świat

Zachód w 10 lat po 9/11

Rozmowa z pisarką Arundhati Roy

Arundhati Roy Arundhati Roy B Mathur/Reuters / Forum
Słynna hinduska pisarka, Arundhati Roy o przemianach ostatniej dekady, kapitalizmie, jego pokusach i szczęściu płynącym z ascezy.
Artykuł pochodzi z 40 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 3 października.Polityka Artykuł pochodzi z 40 numeru tygodnika FORUM, w kioskach od 3 października.

Od chwili gdy 11 września samoloty uderzyły w wieże World Trade Center, na świecie powstała wielka wyrwa, która z czasem raczej się powiększyła, niż zmalała. Czy 11 września był początkiem końca kapitalistycznego Zachodu?
To był początek upadku imperium amerykańskiego, który w coraz większym tempie dokonuje się na naszych oczach. Imperia zawsze powstawały i upadały. Nigdy jednak świat nie był tak ściśle powiązany kulturowo i ekonomicznie, jak teraz. Dlatego upadek imperium odczują wszyscy. Wszystkie nasze przekonania, dotyczące tego, co rozumieć pod terminem „cywilizowane życie” stanęły pod znakiem zapytania.

Czy skala aktualnego kryzysu przekracza to, co przeżyli nasi ojcowie i dziadowie - za życia których doszło przecież do dwóch wojen światowych?

Te pokolenia zapłaciły w Europie wysoką cenę. Jednak ich świat obejmował jeszcze zasięg pojęć, możliwy do ogarnięcia. Chodziło o faszyzm, socjalizm, albo o demokrację. My znaleźliśmy się już poza zasięgiem semantycznym tych słów. Nie wiemy już, jakie są nasze marzenia i co rozumiemy pod pojęciem szczęścia.

Przed dziesięcioma laty napisała pani esej, który odbił się szerokim echem na całym świecie. Porównywała w nim pani Stany Zjednoczone do Al Kaidy i określała George’a W. Busha jako sobowtóra Ben Ladena.
Obaj byli opętani manią wielkości. Obaj byli przekonani, że świat powinien wyglądać tak, jak im się wydaje słuszne. Ale oczywiście nie sposób porównywać człowieka, który pod kontrolą ma cały świat z nikim innym. Można jedynie sobie wyobrazić, że obaj, jeśli dysponowaliby zbliżoną potęgą, byliby równie niszczycielscy.

A więc po dziesięciu latach nadal napisałaby pani taki esej?
Nie zmieniłabym go. Najwyżej uzupełniła. W międzyczasie bowiem napadnięto na Afganistan, na Irak. Reakcja Busha na 11 września przyniosła śmierć wielu ludziom, którzy nawet nie mieli pojęcia, że istniało coś takiego jak World Trade Center. Wszystko to doprowadziło do kryzysu, w którym znajdujemy się obecnie.

Jakie były pani pierwsze myśli wtedy, gdy zobaczyła pani walące się wieże?
Większość ludzi w tej części świata, w której żyję, nie była tak zszokowana, jak mieszkańcy Zachodu. Widzieliśmy już tyle nędzy, tak wiele przemocy. Nie żyjemy w przeświadczeniu o życiu w idealnym świecie, który nie może zostać zniszczony.

Co zmieniło się w pani życiu w ciągu tych dziesięciu lat od 11 września? Czy kryzys kapitalizmu w jakiś sposób wkroczył w pani codzienność?
W 1997 r. ukazała się moja powieść „Bóg rzeczy małych”, wówczas stałam się bohaterką indyjskiej klasy średniej. Potem zaczęłam pisać eseje polityczne i ci sami ludzie zaczęli mnie nienawidzić. Na Zachodzie było to akceptowane tylko do momentu, kiedy krytykowałam procesy, zachodzące w Indiach. Kiedy napisałam ów esej „Infinite Justice” o Ameryce, zdałam sobie sprawę z tego, że wkroczyłam na obce terytorium. Ale musiałam to napisać. Było przecież całkowicie jasne, że za całym tym gadaniem Busha o wojnie między dobrem, a złem stoi cały przemysł zbrojeniowy i pieniądze.

Jak postrzega pani Zachód w dziesięć lat po 9/11?
Demokracja i gospodarka wolnorynkowa stopiły się w jednego drapieżnika, którego myśli krążą wyłącznie wokół jego strawy – czyli maksymalizacji zysków. Mówi się, że zachodni świat po to prowadzi wojny w Afganistanie i w Iraku, by bronić zachodniego stylu życia. Ten styl życia, o który tam walczy się zbrojnie, jest jednak równocześnie tym, co prowadzi do upadku zachodniego imperium.

Jeżeli istnieje coś, z czego Zachód słusznie jest dumny, to właśnie jego styl życia, kultura, wolność i indywidualizm.
Oczywiście, istnieją na Zachodzie wartości które zasługują na to, by ich bronić. Pytanie tylko – za jaką cenę. Zachód nie potrafi odnajdywać kontekstu. Myśli wyłącznie w kategoriach oddzielnych rewirów. Jednym rewirem jest wojna z terrorem. Kolejnym – gospodarka. Trzecim – demokracja. Wszyscy grzecznie wykonujemy naszą pracę w swoich rewirach - i potem ze zdumieniem spostrzegamy, że bez pszczół, które zapylają kwiaty, nie jesteśmy w stanie przeżyć.

Jak brzmi pani prognoza - czy kapitalizm ma przyszłość?
Przyszłość? Przyszłością będą wojny elit z biedakami. To jest właściwy konflikt, o który dziś tak naprawdę chodzi. Mamy światową elitę, która jest bardzo dobrze powiązana ze sobą zarówno kulturowo, jak i gospodarczo i której chodzi wyłącznie o własne przetrwanie.

Kto należy do tej elity?
W Europie, w Ameryce, w Chinach , czy w Indiach istnieje elita, która walczy wyłącznie przeciw niższym warstwom spolecznym. Chodzi jej o władzę, o Realpolitik, o energię. Skąd Chiny wezmą surowce naturalne, by wciąż karmić swoją maszynerię postępu? Trzeba będzie stoczyć o nie wojnę. Skąd Indie wezmą surowce naturalne? W chwili obecnej - od swoich najuboższych mieszkańców w lasach. Zdewaluował się stary argument, że niszczenie środowiska, zapewniającego podstawy egzystencji, odbywa się dla dobra kraju i koniec końców przyczyni się do dobrobytu wszystkich. Wszystko to są banały powtarzane przez znajdującą się u władzy klasę średnią, przez znakomicie powiązaną ze sobą elitę na całym świecie.

Żyjemy w dyktaturze klasy średniej?
Tak, istnieje totalitaryzm klasy średniej. Można to poznać po wielu rzeczach. Kulturowe i ekonomiczne kody w Indiach całkowicie zmieniły się w ciągu ostatnich 20 lat. Przykładem jest tu Bollywood. W bollywoodzkich filmach nie widać już biednych ludzi. W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych Amitab Batsham, wielka gwiazda Bollywood, grał w nich królów slumsów, kulisów. Był małym człowiekiem, który walczy z całym systemem. W latach dziewięćdziesiątych można zobaczyć tego samego człowieka, tyle że mieszkającego w willach i przemieszczającego się helikopterem.

Na Zachodzie ten model, który nazywa pani totalitaryzmem klasy średniej, nie został wprowadzony siłą. Powstał w wolnym społeczeństwie i najwyraźniej odpowiada gustom większości.
My z tym walczymy. Jeszcze kilka lat temu wydawało się, że indyjska klasa średnia jest na najlepszej drodze, by wszystko stratować i zmienić kraj w jedno wielkie centrum handlowe. Ale to się właśnie zmienia. Ludzie już tego nie chcą.

Kto w zachodnim świecie powinien powstać przeciwko sprzysiężeniu klasy średniej? U nas prawie każdy należy do klasy średniej.
Bo cała praca wykonywana jest w Indiach czy w Chinach.

 

Czy któregoś dnia cały świat stanie się klasą średnią?
Tego nie sposób sobie wyobrazić. Klasie średniej nigdy nie uda się żyć inaczej, niż kosztem innych. Zawsze znajdzie się ktoś, kto wypadnie poza margines.

Kto w homogenicznych społeczeństwach powinien rozmyślać nad alternatywami? Czy wszechmocna klasa średnia może stworzyć jakieś alternatywy dla modelu gospodarczego, z którego w taki czy inny sposób wciąż czerpie zyski?
Nie. Nie może. Jest zbyt dumna. Jeśli klasa średnia zostanie zakwestionowana, to nie przez siebie samą, ale przez ludzi w lasach, w dalekich wioskach, którym odbiera się wszystko

Skąd pani wie, że ludzie gdzieś na prowincji sami nie chcieliby stać się częścią klasy średniej i wkrótce jeździć wypasionymi mercedesami?
Chcą, by ich zostawiono w spokoju w ich spokojnych wioskach.

Jest pani tego pewna?
Oni sami to mówią. Nie chcą życia z ochroniarzami i monitoringiem policyjnym.

Ale może ze zmywarką i pianką do układania włosów?

Nie wydaje mi się, żeby każdy o tym marzył. To, czego potrzebuje każdy, to czysta woda i przynajmniej podstawowa opieka medyczna, dostęp do leków. W Indiach fascynujące jest to, że bardzo wielu ludzi tutaj, nawet należących do klasy średniej, chce wieść życie bez tych wszystkich zbędnych rzeczy. Ja mogłabym oddać wszystko. Dopóki mam bezpieczne miejsce, gdzie mogę żyć, jestem szczęśliwa.

W Europie w ten sposób myśli wyłącznie mała, chociaż stale powiększająca się elita. Czy samodyscyplina i wyrzeczenia to sposób na wyjście z kryzysu, wywołanego przez bezwzględny kapitalizm?
To jest jedna z możliwości. W Indiach to nie jest projekt elitarny. Wywodzi się z tradycji ascetycznej, między innymi z sufizmu. W Indiach żyją miliony prostych ludzi, którzy nigdy nie zapomnieli, jaka jest tajemnica długiego życia.

A może ją nam pani zdradzić?
To sztuka mówienia: „wystarczy”. Już więcej nie potrzebuję, mam już dość. To pojęcie podstawowego szczęścia, jakie poznałam u rdzennych mieszkańców dżungli.

Jeśli mamy zamiar przyhamować ekscesy kapitalizmu, skupiając się na naszych prawdziwych potrzebach, to pojawia się przed nami kolejny problem. Jak odróżnić prawdziwe potrzeby od fałszywych?
Człowiek to potrafi. Kiedy dorastałam w wiosce w Kerali, jadaliśmy to, co wokół rosło. To było wspaniałe jedzenie, które nie musiało lecieć przez pół świata, żeby wylądować na moim stole. Nie zajmowały nas pytania, czy dziś jemy coś chińskiego, czy decydujemy się na kuchnię włoską. To w ogóle było poza zasięgiem naszych wyobrażeń. Nie było restauracji ani supermarketów. Było za to wiele samotności i ciszy. Jako dziecko spędzałam całe godziny nad rzeką. Ale to nie było prymitywne życie. Mieliśmy książki.

Jak można przenieść taki model życia na nowoczesne społeczeństwa?
Także w Europie czy Ameryce istniał pierwotnie podział na to, czego się faktycznie potrzebuje i na to, co pozostaje w sferze życzeń. Ten podział się zatracił. Teraz potrzebuje się mercedesa. Człowiek bombardowany jest zewsząd pokusami. To, co dzieje się na Zachodzie, to prawdziwe pranie mózgów.

Upłynęło już sporo czasu od momentu, kiedy lewicowa krytyka kulturowa odważała się mówić o prawdziwej i fałszywej świadomości. Dziś nikt już tego nie robi. Pani nie ma takich skrupułów?

Nie. W momencie, kiedy zamiast myślenia w stylu „oto para butów, która wytrzyma długie lata” pojawiło się myślenie: „oto para butów, która sprawi, że poczujesz się super” do świata wkroczyła fałszywa świadomość.

I uważa pani, że człowiek, który dzięki swoim butom czuje się super, został poddany praniu mózgu?
Patrząc z zewnątrz jest to całkiem oczywiste.

Ale przecież wszyscy jesteśmy odpowiedzialnymi demokratami i inteligentnymi konsumentami.
I wszyscy ci odpowiedzialni demokraci jeżdżą BMW i chcą jeść owoce mango z Indii, jagnięcinę z Australii i kiwi z Brazylii. Okay… ( z naciskiem) Nie jestem zainteresowana tym, by tłumaczyć tym inteligentnym Europejczykom, jakie są ich prawdziwe potrzeby. Ja wspieram moich ludzi tu na miejscu, mówię im, że nie pozwolimy, by ktoś w imię swoich potrzeb wyganiał ich z domów, wypędził z kraju. Jest mi obojętne, czy w Europie każda rodzina potrzebuje dwóch samochodów. Nic nie wskóram twierdząc, że ich nie potrzebuje. Mnie zajmują ci ludzie, którzy walczą o to, żeby zjeść przynajmniej jeden posiłek dziennie.

Nie odczuwa pani chęci nawracania Zachodu?
Już od dawna nie. Moralizowanie jest bezsensowne. Dlaczego miałabym przekonywać ludzi, żeby przestali chodzić na zakupy? Zachodni świat zmieni się dopiero wówczas, gdy ci ludzie, którzy stoją z plecami pod ścianą,wymuszą taką przemianę.

Jak chroni pani samą siebie przed pokusami kapitalizmu?
To walka, którą każdy musi stoczyć sam ze sobą. Zarobiłam dużo pieniędzy i kupiłam za nie to mieszkanie w Delhi, w którym w tej chwili siedzimy. Nic więcej. Trzeba odnaleźć równowagę.

A jak pani odnajduje tę równowagę?
Człowiek odnajduje ją i znów traci. Potem znowu ją znajduje – i traci ponownie. To samo życie. Nie chodzi o to, żeby zrezygnować z dobrobytu i być potem nieszczęśliwym. Chodzi o to, żeby w ogóle nie marzyć o tym dobrobycie. Wszystkie pieniądze, jakie zarabiam na moich książkach służą temu, by się nimi dzielić. Nie trzymam się kurczowo tych pieniędzy. Moi przyjaciele mówią: staliśmy się bogaci. Dla mnie to wspólne dobro.

Chciwość ma też wiele wspólnego z lękiem przed życiem – pieniądz chroni, uspokaja.
Moja mama dała mi taką radę, kiedy wyprowadzałam się z domu: Musisz być niezależna, nie możesz wszystkiego rozdać, ale też nie potrzebujesz wszystkiego, co masz. Wiem, czego potrzebuję. A resztę oddaję.

Czym jest dla pani szczęście?
To się u mnie zmienia. Być otwartą. Być częścią wiatru, który wieje po świecie. A potem znowu zaszyć się gdzieś w spokoju. Dać się zaskoczyć. I zaskakiwać samą siebie. Być ciekawą i nie wiedzieć, co przyniesie jutro.

Żyj dziko i niebezpiecznie - to ulubione hasło niemieckiej bohemy.

Ujmijmy to w ten sposób: Szczęście jest wtedy, gdy nie trzeba zamykać się w skorupce. Żyję tu w miłej okolicy w Delhi, ale gdyby nocą przejechała się pani po mieście, nie uwierzyłaby pani własnym oczom. Chodniki pełne są ludzi, którzy po prostu na nich leżą. Ciężko to wytrzymać. A całkiem łatwo samemu tam wylądować, jeśli człowiek nie żyje w jakiejś bezpiecznej, społecznej czy rodzinnej siatce ochronnej. Jeśli jednak w nich żyje, nie ma tej wolności, o której mówię.

Czy chodzi o tę indyjską dzikość, którą tak często pani wychwala?

Indie składają się z wielu państw i żyją w różnych epokach. Wciąż jeszcze wiele jest całkiem magicznych miejsc. Od mojego mieszkania o dwie minuty drogi oddalona jest dzielnica, w której trudno sobie nawet wyobrazić, że nowoczesny świat nadal istnieje. Ta różnorodność ma zostać zniwelowana poprzez otwarcie na zachodnie rynki. Indie mają się ucywilizować. Wszyscy powinni sobie życzyć tego samego.

Powiedziała pani kiedyś, że jeśli w ogóle da się jeszcze zatrzymać ten proces, to na pewno nie w klimatyzowanych salach konferencyjnych czy w wielkich miastach. To gdzie należy dyskutować o problemach nowoczesnego społeczeństwa?
Miejscami, gdzie uprawia się prawdziwą politykę, są rynki. Tam liczy się tylko interes finansowy. Tam siedzą ludzie, których jedynym pomysłem na zmianę klimatu jest handel certyfikatami emisji szkodliwych substancji.

Jeśli świat polityki nie jest już w stanie rozwiązać naszych problemów, to kto może to uczynić?

Wojna o surowce wymusi na nas szukanie alternatyw. Działanie na rzecz niekapitalistycznego społeczeństwa - to kwestia naszego przetrwania. Mam wrażenie, że wszystko to, o co walczyłam przez ostatnie lata, właśnie się pojawiło za naszymi oknami. O wszystkim tym, o czym rozmawiamy od lat, nagle zaczęły pisać wszystkie gazety.

Ma pani 52 lata. Jak będzie wyglądać pani przyszłość?
Patrzę na moją matkę, która skończyła właśnie 74 lata, a jest dziką i zwariowaną osobą, która teraz przeżywa najlepsze lata swojego życia. Delektuje się nim. Prowadzi własną szkołę. Jest postacią, która mogłaby się pojawić w filmach Felliniego. Jest tak wolna od wszystkiego. Jestem pewna, że będę do niej podobna.

Warte przeczytania

Reklama

Czytaj także

Świat

Kontrowersyjna rolna rewolucja

Lada dzień na Ukrainie rozpocznie się rolna rewolucja. To najbardziej oczekiwana i kontrowersyjna obietnica Wołodymyra Zełenskiego.

Oleksandra Iwaniuk
25.01.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną