Świat

Lekcja pokory

Rozmowa z prof. Kuźniarem o bezpiecznym świecie

Jeśli armia tkwi w jakimś kraju zbyt długo, to pojawiają się negatywne zjawiska. Długotrwała operacja wojskowa dehumanizuje wszystkich - uważa prof. Kuźniar. Jeśli armia tkwi w jakimś kraju zbyt długo, to pojawiają się negatywne zjawiska. Długotrwała operacja wojskowa dehumanizuje wszystkich - uważa prof. Kuźniar. Jerzy Undro / PAP
Rozmowa z prof. Romanem Kuźniarem, doradcą prezydenta ds. międzynarodowych, o NATO, wyczekiwanym wyjściu z Afganistanu, o Rosji, rosnącej potędze Chin i bezimiennym porządku świata.
Prof. Kuźniar: Upieramy się, że tylko Karzaj może rządzić Afganistanem, ale nie nam o tym decydować – przecież równie dobrze mogą to być talibowie. Na fot. żołnierze armii afgańskiej.isafmedia/Flickr CC by 2.0 Prof. Kuźniar: Upieramy się, że tylko Karzaj może rządzić Afganistanem, ale nie nam o tym decydować – przecież równie dobrze mogą to być talibowie. Na fot. żołnierze armii afgańskiej.
Prof. Roman Kuźniar,  dyplomata i doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego ds. międzynarodowych.Andrzej Stawiński/Reporter Prof. Roman Kuźniar, dyplomata i doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego ds. międzynarodowych.

Marek Ostrowski: – Z jakimi sprawami do załatwienia jechaliśmy na szczyt NATO w Chicago?
Roman Kuźniar: – Cztery główne sprawy: sposób zakończenia misji afgańskiej – w jakim stylu, jakim kosztem; dalej – tzw. smart defence, inteligentna obrona, która ma umocnić Sojusz (m.in. łączenie potencjałów wojskowych poszczególnych państw). Ważne z naszego punktu widzenia stosunki Sojuszu z Rosją i wreszcie miejsce Europy w wysiłku obronnym całego Zachodu.

Inteligentna obrona? Chodzi tu także o tę sławetną tarczę antyrakietową, której nie możemy się doczekać?
W 2010 r. odeszliśmy od koncepcji rządu Busha, czyli czysto amerykańskiej tarczy, która nie służyła obronie Polski czy Europy, chodziło wówczas bardziej o pieniądze i ideologię. Zgodziliśmy się na tarczę antyrakietową NATO. Lokalizacja tego systemu w Polsce przewidziana jest na 2018 r. Obawiamy się jednak, że ze względu na przycinane budżety, zastrzeżenia Rosji, brak entuzjazmu niektórych innych państw Sojuszu dla tej koncepcji – NATO nie będzie forsowało systemu obrony antyrakietowej. Nam na tej tarczy szczególnie zależy i będziemy o system walczyć, zwłaszcza że ponieśliśmy już pewne koszty.

Przez poniesione koszty rozumie pan przede wszystkim irytację Rosji?
Mam na myśli pogarszanie stosunków z Rosją i przesuwanie ich rakiet do Kaliningradu czy na Białoruś, która w sensie strategicznym jest częścią Rosji.

Jak tę Rosję postrzegać? Czy między nami a naszymi sojusznikami występują różnice w postrzeganiu Rosji?
Są naturalne różnice. Francuzi widzą zagrożenia w Afryce Północnej, Amerykanie na Bliskim Wschodzie, a my w Europie Wschodniej. Nawet jeżeli nie jest to bezpośrednie zagrożenie – w sensie intencji albo gotowości do naruszenia naszego bezpieczeństwa – to sytuacja wewnątrz Rosji oraz w jej sąsiedztwie może stać się przyczyną niestabilności i mieć głębsze konsekwencje. Musimy pokazać, że na to jesteśmy przygotowani.

Ale jak wytłumaczyć laikowi, że trzeba wydawać na zbrojenia, skoro mamy w Europie kryzys gospodarczy? Przecież rząd nie może publicznie powiedzieć, że boimy się Rosji, skoro wszyscy twierdzą, że jakakolwiek wojna jest całkowicie nieprawdopodobna.
Budżet militarny musi mieć akceptację społeczną, aby nakładów na nowoczesną broń nie porównywano z wydatkami na mleko dla dzieci w Bieszczadach. Dopóki w pobliżu naszych granic istnieją znaczące potencjały militarne, w tym ofensywne, rakietowe i nuklearne, dopóty musimy dysponować potencjałem odstraszającym, zarówno narodowym, jak i sojuszniczym. Dziś doktryna rosyjska nie jest skierowana przeciwko nam, choć w rosyjskiej retoryce pojawiają się rozmaite stwierdzenia, które słusznie nas niepokoją. Czasem to tylko bicie piany. Po naszej stronie też są środowiska, które uwielbiają bać się Rosji i żyją z tego, że szukają wrogów.

Manewry wojskowe, które Rosjanie przeprowadzili u naszych granic w 2009 r. – Zapad i Ładoga – z jednej strony zademonstrowały liczne słabości rosyjskiej armii, a z drugiej pokazały polityczną, mentalną zdolność Rosji do demonstrowania siły u naszych granic. W takiej sytuacji nie możemy kulić ogona pod siebie.

Po drugie, zmienia się krajobraz geopolityczny. Może nie ma problemów w naszym sąsiedztwie, ale układ geopolityczny zmienia się na niekorzyść Zachodu i to często z jego – czy też naszej – winy. W ostatnich latach Zachód podejmował decyzje, które miały prawo niepokoić państwa w różnych częściach świata, na przykład interwencja w Iraku w 2003 r. I państwa te zaczęły się zbroić i manifestować gotowość do szkodzenia naszym interesom.

 

 

Ale to bardzo daleko od naszych granic...
Obserwujemy zwiększenie wydatków militarnych i możliwości wojskowych m.in. w Azji Wschodniej i Południowej. Nowe potęgi – Chiny, Indie, Brazylia, RPA, kraje z setkami milionów mieszkańców i blisko 10-proc. wzrostem PKB przez kolejne lata z rzędu – dopiero budują potencjał gospodarczy, który przełoży się na zdolności wojskowe.

Polska nie może mówić, że te zmiany jej nie obchodzą. Powinniśmy dodawać swoją cząstkę do potencjału obronnego i zachowywać prawo do wpływu na strategię całego Sojuszu. Dotąd różnie z tym bywało. Dziś jesteśmy bardziej asertywni niż jeszcze kilka lat temu i nie boimy się mówić o naszych oczekiwaniach. Przykładem niech będą istotne zmiany, które Sojusz wprowadził na szczycie w Lizbonie w 2010 r.: tzw. plany ewentualnościowe na wypadek zaatakowania Polski, wspólne ćwiczenia sojusznicze, zakończenie budowy sił szybkiego reagowania oraz sprawiedliwsza rozbudowa logistyki, dzięki której Amerykanie czy Brytyjczycy mogliby lądować na naszym terytorium w 24 godziny od zaistnienia sytuacji kryzysowej.

Ameryka nieustannie zarzuca europejskim sojusznikom, że choć krytykują USA przy każdej okazji, to w sprawach obrony są pasażerami na gapę: nie ponoszą oczekiwanych nakładów finansowych. Polska też jest na cenzurowanym, bo się nie przykłada.
Amerykanie mają oczywiście trochę racji, choć należy tutaj wprowadzić dwa zastrzeżenia. Z ich perspektywy świat jest o wiele groźniejszy i niebezpieczniejszy, niż widzimy to w Europie. Po drugie, Amerykanie nadmiernie militaryzują politykę bezpieczeństwa. W Europie uważamy, że polepszamy sytuację przez środki pozamilitarne: wydatki cywilne, aktywność dyplomatyczną i pomoc rozwojową. Zwłaszcza państwa zachodnioeuropejskie sądzą, że takie postępowanie przynosi zdecydowanie większe efekty niż wysyłanie wojsk.

Poza tym problemem w Europie są nie tyle wydatki wojskowe, ile utrzymanie tak zwanej interoperacyjności z Amerykanami. Skoro chcemy działać wspólnie z nimi, to musimy mieć w Europie coraz nowocześniejsze siły zbrojne. Polska jest i tak w dobrej sytuacji, bo sięgamy w wydatkach wyznaczonych 2 proc. PKB – zresztą tylko cztery kraje w Sojuszu przekraczają ten poziom.

Teraz Afganistan. Gen. David Petraeus, póki jeszcze tam dowodził, twierdził, że do połowy 2011 r. powie, czy uda się tę wojnę wygrać, czy nie. Jest już maj 2012 r. i w NATO nie ma jednomyślności, czy wygrywamy, czy nie.
To jest sprawa definicji zwycięstwa. Na początku postawiliśmy sobie zbyt ambitne cele i próbowaliśmy je zrealizować wyłącznie przy użyciu instrumentów siłowych, tylko troszeczkę podsypując je cukrem pomocy rozwojowej i dodatkowo korumpując miejscowe elity, by zdobyć ich przychylność dla naszej obecności. Jednak po 2007 r. operacja przekroczyła punkt krytyczny i zaczął się proces jej degeneracji.

Takie incydenty jak bezczeszczenie zwłok...
Jeśli armia tkwi w jakimś kraju zbyt długo, to pojawiają się negatywne zjawiska, wręcz okropieństwa budzące szok i przerażenie tak dowódców, jak i polityków krajów, z których pochodzą żołnierze. Długotrwała operacja wojskowa dehumanizuje wszystkich.

To jak wyjść z impasu afgańskiego?
Postawiliśmy na jednego konia, na Hamida Karzaja i jego otoczenie, a przecież reprezentuje on jedynie część różnorodnego Afganistanu i na dodatek nie może się utrzymać bez naszej pomocy. Upieramy się, że tylko Karzaj może rządzić Afganistanem, ale nie nam o tym decydować – przecież równie dobrze mogą to być talibowie. Powinniśmy dążyć do likwidacji warunków sprzyjających terroryzmowi. Realizować programy pomocowe i rozwojowe, które nie polegają tylko na przekazywaniu pieniędzy, ale także – a może przede wszystkim – angażują lokalne władze, a więc tych, którzy cieszą się prawdziwym poparciem miejscowej ludności. Chodzi o drogi, mosty, szpitale.

 

 

To co pan doradza?
Do końca tego roku kończymy bojową operację w Afganistanie – podobnie zrobi wiele innych krajów, choć Amerykanie zostają dłużej. Później, do końca 2014 r., koncentrujemy się na szkoleniu afgańskich sił wojskowych i bezpieczeństwa – i przynajmniej w naszej prowincji – przekazujemy odpowiedzialność za bezpieczeństwo siłom amerykańskim i afgańskim. Na początku tego roku pojawiły się w Sojuszu opinie, że NATO powinno tam pozostać, bo cele misji nie są zrealizowane. Uważamy przeciwnie: że staliśmy się wręcz częścią problemu afgańskiego.

Stąd pytanie do Amerykanów brzmi teraz: jak będzie wyglądała ich obecność po 2014 r.? Właśnie podpisali z Afgańczykami negocjowane przez wiele miesięcy porozumienie, zostawią 20–30 tys. żołnierzy, by ubezpieczać rząd Karzaja. I mam nadzieję, że wyłącznie po to, by ścigać niedobitki Al-Kaidy, choć nie sądzę, by Al-Kaida chciała tam ponownie szukać schronienia. W tej chwili mamy raczej do czynienia ze zwyczajnym oporem przeciwko obcej obecności wojskowej – proszę sobie wyobrazić, co by się działo w Polsce, gdyby przez 11 lat działały tu obce wojska, zaproszone czy nie.

A nie można było po 11 września po prostu uderzyć na Afganistan, zniszczyć Al-Kaidę i zaraz się wycofać?
Oczywiście, że tak trzeba było zrobić. Próba przerobienia Afganistanu przy pomocy wojska na nasz obraz i podobieństwo okazała się ogromnym błędem. Na dodatek zrezygnowano z poparcia innych sił politycznych niż Karzaj, w tym Sojuszu Północnego, sprzymierzeńca Amerykanów w momencie inwazji, później odsuniętego od udziału we władzy. Wyłączono też talibów, którzy wcale nie byli zagrożeniem dla Zachodu. Była nim tylko Al-Kaida – organizacja znalazła sobie tam bezpieczne schronienie, bo opłacała się talibom. Ale wiemy też, że na Nowy Jork i Waszyngton nie napadli talibowie. W porwanych samolotach nie było ani jednego Afgańczyka!

Chiny weszły do Afganistanu nie z wojskiem, lecz z inwestycjami. Są drugą potęgą gospodarczą świata. Czy nie dowiodły do tej pory, że będą w świecie odgrywać rolę stabilizacyjną, a nie konfliktową?
2010 r. był próbą prężenia chińskich muskułów; Pekin rzucał wyzwania obecności sił amerykańskich. Zaniepokoiło to chińskich sąsiadów, a nawet państwa, które nie przestawały blisko z Ameryką, jak Wietnam na przykład. Albo Birma. Bo skąd zmiany w Birmie? Dlatego, że przelękła się rosnącej potęgi Chin. Owszem, dotąd Chińczycy zachowywali się rozsądnie, ale przecież wiemy, że czasem państwa, przywódcy, narody tracą głowę.

Niektórzy przepowiadają wiek Azji – nic takiego nie nastąpi. W tej koncepcji Azja to Chiny. A przecież chińscy sąsiedzi z rosnącym zdecydowaniem podejmą strategię powstrzymywania Chin, tak jak kiedyś Zachód powstrzymywał Rosję.

Pisze pan w swej nowej książce, że przedstawiona przez Zbigniewa Brzezińskiego wizja NATO jako głównego globalnego gwaranta bezpieczeństwa pozostanie jedynie intelektualnym myśleniem życzeniowym.
Przykładem takiego myślenia był szczyt NATO w Bukareszcie w 2008 r., prawdziwie imperialny szczyt: Titanic wychodził z portu, orkiestra grała, piliśmy szampana, było byczo. W strasznym pałacu, pozostawionym przez Ceauşescu, czuliśmy się władcami świata. W tym samym 2008 r. doszły nas pierwsze sygnały, że misja w Afganistanie grzęźnie. NATO całkowicie abdykowało w obliczu wojny w Gruzji, której przecież obiecaliśmy, że jej nigdy nie zostawimy. To nie NATO, ale Unia Europejska, która nie jest przecież instytucją bezpieczeństwa, i stojący wtedy na czele francuskiej prezydencji Nicolas Sarkozy doprowadzili do przerwania ognia i rozejmu. Sojusz był już wtedy uzależniony od Rosji i innych państw postsowieckich, na których Rosjanie mogli z łatwością wymusić cofnięcie zgody na natowski tranzyt broni i wojsk do Afganistanu.

Od 2008 r. otrzymujemy lekcje pokory. Szczyt w Chicago będzie skromniejszy niż ten w Lizbonie, skończył się czas imperialnych zjazdów i optymizmu NATO, że może być globalną instytucją bezpieczeństwa, która – jak kiedyś chcieli Amerykanie – zastąpi ONZ. Takie mrzonki musimy porzucić. Nie oznacza to jednak, że Sojusz nie może jednocześnie być wiarygodną tarczą obronną dla swoich członków, jak i stabilizować bezpieczeństwo w swoim bezpośrednim otoczeniu. Na to nas stać i to musimy robić.

 

Roman Kuźniar, profesor politologii, kierownik Zakładu Studiów Strategicznych w Instytucie Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Były dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych (2005–07). Dyplomata i doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego ds. międzynarodowych.

Polityka 20.2012 (2858) z dnia 16.05.2012; Świat; s. 56
Oryginalny tytuł tekstu: "Lekcja pokory"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Nauczycieli trzeba będzie dowozić z domów spokojnej starości

Czas najwyższy powiedzieć, że jednakowe pensum dla katechety i polonisty to zbrodnia. Minister Czarnek usilnie pracuje nad tym, aby w szkole nie chciał pracować nikt – z wyjątkiem katechetów.

Dariusz Chętkowski
24.09.2021
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną