Świat

Stany były jak Grecja

Rozmowa z Fukuyamą o świecie w nieładzie

W Europie mamy państwa, praworządność i demokrację. Mimo to panuje powszechne poczucie, że nasz świat jest w nieładzie. W Europie mamy państwa, praworządność i demokrację. Mimo to panuje powszechne poczucie, że nasz świat jest w nieładzie. Brett Jordan / Flickr CC by 2.0
Rozmowa z Francisem Fukuyamą o współczesnym nieładzie, intrygujących analogiach historycznych oraz podobieństwach między Władimirem Putinem, Viktorem Orbánem i Jarosławem Kaczyńskim.
To Chińczycy wynaleźli nowoczesne państwo - bezosobowe, które wszystkich obywateli traktowało względnie równo, miało jednolite prawo i scentralizowaną administrację - mówi Fukuyama.x-ray delta one/Flickr CC by SA To Chińczycy wynaleźli nowoczesne państwo - bezosobowe, które wszystkich obywateli traktowało względnie równo, miało jednolite prawo i scentralizowaną administrację - mówi Fukuyama.
Francis Fukuyama uważa, że dopóki nie powstanie nowoczesne państwo, nie będzie podstawy do spójnego zarządzania gospodarką.Corbis Francis Fukuyama uważa, że dopóki nie powstanie nowoczesne państwo, nie będzie podstawy do spójnego zarządzania gospodarką.
AN

Wawrzyniec Smoczyński: – Swoją „Historię ładu politycznego” zaczyna pan w Chinach. Dlaczego nie w Grecji?
Francis Fukuyama: – Grecy wymyślili demokrację, ale to Chińczycy wynaleźli nowoczesne państwo. Nie mam na myśli jakiegoś tam państwa, tylko państwo bezosobowe, które wszystkich obywateli traktowało względnie równo, miało jednolite prawo i scentralizowaną administrację. Tego rodzaju państwo pojawiło się w Europie dopiero pod koniec XVII w., wraz z narodzinami scentralizowanych monarchii we Francji, Szwecji. Chińczycy zrobili to samo w III w. p.n.e., 2 tys. lat przed Europejczykami.

Ale sprawne państwo to niejedyny warunek powstania ładu politycznego.
Tak. Dwa pozostałe to rządy prawa i demokratyczna odpowiedzialność rządzących. Te dwa składniki w Chinach nigdy się nie rozwinęły: nie było prawa, które ograniczałoby władzę cesarzy, do dziś nie ma też demokracji.

Mimo to władza w Chinach jest skuteczna, gospodarka kwitnie. Dla niektórych autorytarny kapitalizm to wręcz alternatywa dla liberalnej demokracji.
Chińczycy potrafią szybko podejmować ważne decyzje, u nas nikt nie ma odwagi komukolwiek czegokolwiek odmówić. Ale chiński model ekonomiczny jest na dłuższą metę nie do utrzymania, a model polityczny bardzo podatny na wstrząsy. Jego legitymizacja kończy się na zdolności zapewniania wysokiego wzrostu, a gdy ten zwolni, Chiny czekają wielkie problemy.

W Europie mamy państwa, praworządność i demokrację. Mimo to panuje powszechne poczucie, że nasz świat jest w nieładzie.
Trzeba zachować proporcje. Gdy mówimy, że w Europie czy Ameryce nie ma ładu, jest to po prostu nieprawda. Mamy ogromną dozę ładu politycznego, bez porównania większą niż Haiti, Afganistan czy Somalia. Uznajemy za oczywistość istnienie takich instytucji, jak państwo, odpowiedzialność rządzących przed wyborcami czy rządy prawa. Te instytucje często nie działają właściwie, nasze rządy popełniają błędy, ale możemy je odwołać. Mamy też gwarancję, że na ulicy policja nas obroni, a w sądzie otrzymamy sprawiedliwy wyrok. To są elementy ładu politycznego, które w wielu krajach wcale nie są oczywiste.

W latach 90. modne były studia nad państwami upadłymi, jak wspomniane przez pana Haiti, Somalia czy Afganistan. Czy Grecja jest państwem upadłym?
Pewnie jest dziś jednym ze słabszych państw Europy, ale nie nazwałbym jej państwem upadłym. W Grecji nie doszło do zachwiania bezpieczeństwa i porządku publicznego, a chaos w greckiej polityce jest zrozumiały, biorąc pod uwagę presję, pod jaką znalazł się kraj. Problemem Grecji jest raczej to, że jej państwo nie przeszło nigdy pełnej modernizacji, a system polityczny jest oparty na klientelizmie. Każda partia rządząca obsadzała wszystkie stanowiska swoimi ludźmi, a Grecy zadłużyli się tak bardzo m.in. dlatego, że nie mają instytucji zdolnych kontrolować rozrost sektora publicznego.

Ale Grecja ma też głębsze problemy. Społeczeństwo wykazuje bardzo niski poziom zaufania – Grecy ufają jedynie najbliższej rodzinie, niespokrewnionych współobywateli darzą nieufnością. Ta nieufność została pogłębiona przez wojnę domową, straty podczas II wojny światowej, wreszcie przez dyktaturę wojskową. Te doświadczenia i słabości przyczyniły się do niskiego poczucia solidarności narodowej. Jednocześnie ci sami Grecy stoją dziś przed wyzwaniem budowy nowoczesnego państwa.

Jak mają to zrobić i czy ten proces da się w ogóle zaprogramować?
Stany Zjednoczone przeżyły około stuletni okres, gdy ich system polityczny przypominał w dużym stopniu to, co mamy dziś w Grecji. Dwie partie polityczne rywalizowały ze sobą, a gdy jedna dochodziła do władzy, zapełniała urzędy swoimi ludźmi. Nie było biurokracji opartej na zasługach ani czegokolwiek, co przypominałoby nowoczesne państwo na miarę XIX w. Ale w miarę jak kraj modernizował się gospodarczo, pojawił się też postępowy ruch reformatorski, który agitował na rzecz budowy nowoczesnego państwa. Ten ruch odrzucał urzędników z politycznego nadania, klientelizm, korupcję i ostatecznie reformatorom udało się przebudować amerykańskie państwo federalne i oprzeć je na nowych fundamentach.

W Grecji ten proces jeszcze się nie zaczął. Przy całym nieszczęściu, w jakim tkwi kraj, żadna z partii politycznych nie prowadzi kampanii pod hasłami budowy nowoczesnego państwa. To jest to, czego brakuje dziś greckiej polityce. Włosi też mają niezmodernizowane państwo, tam ten problem jest nawet bardziej zrozumiały. Włochy powstały w XIX w. z połączenia śródziemnomorskiego, wręcz afrykańskiego południa z europejską, rozwiniętą północą. Korupcja i klientelizm z południa do dziś zmagają się z prężną, nowoczesną gospodarką na północy. To samo widać na poziomie europejskim: dopóki nie powstanie nowoczesne państwo, nie będzie podstawy do spójnego zarządzania gospodarką.

 

 

Niektórzy widzą w Atenach drugi Weimar. Przykład niewydolności klasy politycznej, która może skończyć się upadkiem demokracji, a potencjalnie większymi kłopotami.
Grecja nie będzie drugą Republiką Weimarską, bo jest zbyt mała, by stać się problemem całej Europy. O wiele bardziej martwią mnie tacy ludzie, jak Geert Wilders w Holandii, Prawdziwi Finowie w Finlandii, Partia Ludowa w Danii czy Nowi Demokraci w Szwecji – wszyscy ci prawicowi populiści w Europie, napędzani niechęcią do politycznych elit i tego, jak owe elity sterowały projektem europejskim. Dziś są tyleż antyimigranccy co antyeuropejscy, a swoją siłę czerpią z nieufności wobec rozrostu Unii Europejskiej. To jest prawdziwe zagrożenie dla Europy i zostało ono pogłębione przez kryzys finansowy, bo te same elity stworzyły wadliwe instytucje, ze strefą euro na czele, które są dziś w sercu kryzysu.

Niemiecki projekt pogłębienia unii walutowej poprzez narzucenie większej dyscypliny budżetowej tylko pogorszy sytuację, bo dla takiej unii nie ma powszechnego poparcia. A przecież z tego bierze się właśnie ten populistyczny sprzeciw: ilekroć wyborcy w jakimś kraju europejskim mówili w referendum „nie” dla głębszej integracji, elity dyskredytowały te decyzje i kazały wszystkim głosować jeszcze raz – wedle zasady, że będą pytać tak długo, aż dostaną właściwą odpowiedź. W ten sposób powstało mnóstwo resentymentów względem Europy i nikt nie jest dzisiaj przygotowany na unię budżetową, do której zmierza strefa euro. Ludzie nie są gotowi poddać tak ważnych symboli suwerenności, jak narodowe budżety.

Liczy się pan z ewentualnością rozpadu Unii Europejskiej?
Nie Unii, ale strefy euro. I pewnie powinno to nastąpić, bo jej konstrukcja była od początku wadliwa. Grecja powinna była na poważnie rozważyć wyjście z unii walutowej znacznie wcześniej – przy całym straszeniu sześć, dziewięć miesięcy temu można to było przeprowadzić w miarę sprawnie. Teraz to samo stanie się w niekontrolowany sposób, co będzie miało nieprzyjemne konsekwencje nie tylko dla Grecji.

Niektórzy sądzą, że kryzys zmusi Unię do pełnej federalizacji. Czy jako historyk dostrzega pan analogie między Europą dzisiaj a Ameryką tuż przed zjednoczeniem?
Warunki są odmienne. Głównym powodem połączenia się stanów amerykańskich były względy bezpieczeństwa – brak wspólnego systemu podatkowego i zadłużenie niektórych stanów rodziły groźbę, że Imperium Brytyjskie zajmie je za długi. Europa nie stoi wobec podobnego zagrożenia, nie ma problemu z bezpieczeństwem, który skłaniałby do utworzenia wspólnego państwa. Elity chcą integracji ze względów technokratycznych, ale szerokie grupy społeczne tego nie popierają.

Druga różnica polega na tym, że projekt Unii nigdy nie był oparty na wizji europejskiej tożsamości, zestawie symboli, wartości i cnót, które definiowałyby Europę. Ameryka w chwili zjednoczenia miała już taką tożsamość: to było oddanie wartościom demokratycznym, wyniesione z buntu przeciwko władzy królewskiej, oraz reguła checks and balances, czyli ograniczenia władzy wykonawczej i równowagi z władzą ustawodawczą i sądowniczą. Europa mogła stworzyć coś podobnego, ale postawiła na rozwój technokratyczny, gdzie motorem integracji stała się wydajność gospodarcza, a nie wizja polityczna.

Jeśli nie federacja i nie rozpad, jaka przyszłość czeka Europę?

Będzie wyglądała jak Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Ono przetrwało całkiem długo, mimo że było przejściową formą organizacji politycznej, ze znaczną dozą autonomii poszczególnych krajów, ale i ożywioną współpracą między nimi. Oczywiście w dzisiejszej Europie utrzymuje się duże zainteresowanie otwartym handlem, swobodą inwestycji, unifikacją prawa, ale to nie przekłada się na zjednoczenie polityczne. Przez dziesięciolecia panowało przekonanie, że jeśli Europa nie będzie pędzić do przodu na drodze do integracji, cała konstrukcja po prostu się zawali. Nie wiem, dlaczego miałoby się tak stać. Budową instytucji nie rządzi reguła wszystko albo nic, nie jest tak, że jeśli Europa nie rozwinie się w pełną federację, to przestanie istnieć.

Ameryka, którą stawia pan za przykład, też ma swoje wielkie problemy, na czele z polaryzacją polityczną, która paraliżuje władzę.
Polaryzacja w amerykańskiej polityce i w mediach jest o wiele głębsza niż rzeczywiste podziały w społeczeństwie. To jedna z porażek naszego systemu, bo dobrze działająca demokracja powinna łagodzić konflikty społeczne i ułatwiać budowanie konsensu politycznego. Tymczasem w Stanach polityka i media zajmują się wyolbrzymianiem rzeczywistych różnic na własne potrzeby i w rezultacie system demokratyczny szwankuje. Największym bieżącym problemem Ameryki jest utrzymanie państwa opiekuńczego. Ten problem da się rozwiązać, są na to konkretne recepty. Pytanie, jak skłonić system polityczny do tego, by na czas podjął właściwe decyzje. Nie widzę, jak polityka miałaby wytworzyć konsens niezbędny do podjęcia tych kroków.

 

 

Czy amerykańska demokracja weszła na ścieżkę politycznego regresu, o którym pisze pan w swojej książce?
Regres polityczny ma dwa źródła. Pierwsze to sztywność instytucji, która jest ich naturalną cechą. Gdy już powstaną, są odporne na zmianę, w pewnym sensie niezdolne do adaptacji – niech ktoś spróbuje zmienić amerykańską konstytucję. Drugie źródło to coś, co nazywam repatrymonializacją polityki – przy braku jasnego sprzeciwu mas elity posiadające władzę i dostęp do systemu politycznego okopują się w nim i zwiększają swoje wpływy. W Ameryce widać dziś oba te zjawiska.

Partia Republikańska wykazuje wariacką sztywność, ślepe przywiązanie do zbioru zasad, które według niej powinny kierować amerykańską demokracją, jak zakaz podnoszenia podatków czy jakiejkolwiek regulacji. Jednocześnie obserwujemy zawłaszczenie obszarów państwa przez bardzo silne grupy interesu, co delegitymizuje państwo jako całość. Dopóki tego nie odwrócimy, nie ustabilizujemy naszego państwa, nie będziemy w stanie zmierzyć się z długofalowymi problemami, jak deficyt budżetowy.

Pisze pan, że świat ogarnęła recesja demokratyczna. Polska zdołała wykorzystać swoją szansę, ale Ukraina i Rosja już nie. Jak długo przetrwa tam autorytarny ład?
Kraje Europy Środkowej należały do Europy przed nastaniem komunizmu, więc były przygotowane na szybkie przejście do demokracji. Rosja i Ukraina nie były, zawsze miały bardziej absolutystyczne instytucje niż jakikolwiek kraj w Europie, rządy prawa nigdy nie odgrywały istotnej roli, więc trudno się dziwić, że nie wykorzystały szansy jak Polska, Czechy czy Węgry. Ale w Rosji mamy początki zmiany pokoleniowej – pokolenie Władimira Putina nie będzie trwało wiecznie, a do głosu dochodzi młodsze, które nie ma tak żywych wspomnień z chaosu lat 90. Oni już żądają od władzy większej odpowiedzialności przed wyborcami, sama stabilizacja ich nie zadowala.

Gdy patrzę na Europę, bardziej niż o Ukrainę i Rosję martwię się dziś o Węgry. Rządy Viktora Orbána pokazały antydemokratyczne prądy w węgierskiej polityce, co jest tym bardziej zaskakujące, że na początku lat 90. ten kraj był wzorem udanej transformacji. Orbána na Węgrzech, Jarosława Kaczyńskiego w Polsce i Putina w Rosji łączą pewne podobieństwa: ich bazą polityczną jest wiejska, mniej wykształcona, fizycznie pracująca część populacji. Różnica między Polską a Węgrami polega na tym, że Kaczyński nigdy nie miał takiej władzy jak Orbán, nie miał większości parlamentarnej, która pozwoliłaby mu zmienić konstytucję.

W swojej książce pisze pan także o Konstytucji 3 maja. Lubimy się chwalić, że to pierwsza nowoczesna ustawa zasadnicza w Europie. A pan pisze, że ówczesna Polska była przykładem „niewydolnej oligarchii”.
Napisałem rozdział o Węgrzech, ale równie dobrze mogłem go poświęcić Polsce, bo oba kraje miały bardzo podobną historię ładu politycznego i związane z nim problemy instytucjonalne. Nigdy nie miały silnego państwa centralnego, za to bardzo wpływowych rządców lokalnych. Szlachta w Polsce i na Węgrzech była bogata i bardzo skutecznie wyzyskiwała chłopów.

Anglia stała się kolebką nowoczesnej demokracji, bo osiągnęła równowagę między monarchią a oligarchią – w tym polu pomiędzy dwoma ośrodkami władzy narodziły się swobody i wolność, bo ani król, ani możni nie byli w stanie samodzielnie narzucić swojej władzy. Przeciwnie, monarchia często popierała chłopstwo i aktorów spoza elit, bo obawiała się dominacji oligarchii.

W Polsce i na Węgrzech królowie nigdy nie byli na tyle silni, by zapanować nad możnymi. Gdy w Anglii rodziły się swobody obywatelskie, w Europie Wschodniej ograniczano prawa chłopów – to wynikało z siły oligarchii i słabości monarchii. Owszem, w Polsce uchwalono konstytucję, ale dała ona jeszcze więcej władzy arystokracji, której wpływów król nie potrafił już ograniczyć. A potem okazało się, że oligarchia nie tylko nie potrafi skutecznie rządzić, ale osłabiła aparat państwa na tyle, że uczyniła kraj podatnym na agresję z zewnątrz.

Czyli mamy budować silne państwo?
I nie spoczywać na laurach. To, co zapewniło Polsce sukces w ostatnich 20 latach, nie starczy na kolejne dwie dekady. Polska radziła sobie gospodarczo, bo była częścią Europy o niskich kosztach pracy, tanim miejscem lokowania niemieckich fabryk. Ale to się zmieni. Bez nowych źródeł produktywności, nowych gałęzi przemysłu, bez innowacji Polska nie będzie rozwijać się tak szybko, jak dotychczas.

 

Francis Fukuyama – politolog i ekonomista, profesor na Uniwersytecie Stanforda. Sławę przyniósł mu napisany pod koniec lat 80. esej „Koniec historii”, w którym twierdził, że demokracja i wolny rynek to ostateczne stadium rozwoju polityczno-gospodarczego ludzkości. W Polsce ukazała się właśnie jego najnowsza książka, pierwszy tom „Historii ładu politycznego. Od czasów przedludzkich do rewolucji francuskiej”.

Polityka 23.2012 (2861) z dnia 06.06.2012; Świat; s. 52
Oryginalny tytuł tekstu: "Stany były jak Grecja"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Emeryci na psychotropach

Potrafią wyłudzać recepty, tłumaczyć, że od leków, które nie uzależniają, mają alergię. I dlatego muszą brać psychotropy. A psychiatrzy przyznają: rekordziści potrafią brać je przez kilka lat.

Katarzyna Kaczorowska
26.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną