Marek Ostrowski: – Opozycja skanduje dziś na ulicach Moskwy: „Rosja bez Putina”. Czy większość Rosjan rzeczywiście nie chce jego rządów?
Masza Gessen: – Najpierw wyjaśnijmy: w Rosji prawdziwej opozycji nie ma. Jest tylko ruch protestu. Opozycja to z założenia jakaś polityczna struktura: z jednej strony rządzący, z drugiej stawiająca im czoło zorganizowana opozycja. Natomiast ruch protestu z definicji nie może być siłą działającą logicznie, według konsekwentnej strategii. Raz jest cichszy, innym razem nabiera rumieńców. Po wyborach przygasł, później dał o sobie znać podczas inauguracji trzeciej prezydentury Putina i ostatnio w czasie Święta Rosji. Nie wiem, czy ostatecznie okaże się sukcesem i wreszcie przyciągnie tych, którzy zazwyczaj zostają w domach, a przychodzą tylko w chwilach najgłębszego poruszenia.
Wszystkie takie ruchy mają tę samą słabość. Protestujący są przekonani, że od lepszego życia oddziela ich jedna przeszkoda, wystarczy ją usunąć i życie stanie się lepsze. W Egipcie miał być nią zły Hosni Mubarak, w Rosji – Putin.
Ruch nie od początku miał antyputinowski charakter, nie od tego się zaczęło. W grudniu zeszłego roku ludzie częściej domagali się wolnych wyborów, niż krzyczeli „Rosja bez Putina”. Nie definiowali się jako ruch polityczny czy ruch przeciwko Putinowi, bardziej chodziło o sprawiedliwość, uczciwość i otwartość. Tyle że nie da się ich wcielić w życie, jeśli nie usunie się Putina. W Rosji jest bardzo duża grupa świetnie wykształconych i doświadczonych osób, które mogą zreformować kraj.
I co oni robią?
Większość pracuje w prywatnych przedsiębiorstwach, część ma własne firmy. W marcu setki osób, także przedsiębiorców, startowały w wyborach do władz lokalnych: zostali wybrani. Oni odegrają bardzo ważną rolę, kiedy dojdzie do zmiany systemu, wielu z nich awansuje do władz federalnych.
To na niższych szczeblach jest lepiej niż na szczycie?
Na pewno pracują tam lepsi ludzie. Ale nie mają prawdziwych możliwości, bo chodzi o mało znaczące urzędy, często symboliczne.
Wiktor Jerofiejew w „Encyklopedii duszy rosyjskiej” pisze, że, przepraszam za słowo, „nachuizm” jest rosyjską filozofią. Załóżmy na chwilę, że nowa Rosja się narodzi – jak poradzi sobie z bylejakością, obojętnością, korupcją, alkoholizmem?
Rosjanie przez lata uczyli się bezsilności i nie nawykli do myślenia, że mogą coś zmienić. Zmiana takiego nastawienia zajmie sporo czasu, ale setki tysięcy ludzi na ulicach dowiodły, że nie pozostajemy obojętni. Alkoholizm rosyjski nie jest większy od fińskiego. Co nas odróżnia od innych, to raczej potworna korupcja. Walka z nią będzie wymagać zdecydowanych kroków, łącznie z rozwiązywaniem całych instytucji i budowaniem nowych. Czasem trzeba zmieniać wszystko, nawet za cenę zwolnienia wszystkich urzędników. W Gruzji Micheil Saakaszwili od podstaw odbudował policję. Skorumpowanym nie pozwolono wrócić do pracy. Na ich miejsce zatrudniono nowych ludzi, dano im nowe mundury, dobry sprzęt, nowe komisariaty i tak zbudowano nową kulturę organizacji.
W Rosji była milicja, dziś jest policja.
To jedynie zmiana nazwy. Prosty przykład: policjantom rozdano identyfikatory, ale ich nie noszą, nie chcą, by można było ich łatwo zidentyfikować.
Czy legitymacja władzy Putina osłabła? Słyszymy głosy, że nawet ludzie z otoczenia prezydenta widzą, iż stracił dla nich przydatność.
Na pewno tak, tym bardziej że publicznie upokorzył już każdego ze swojego otoczenia, w tym oligarchów Olega Deripaskę i Michaiła Prochorowa. Będą z nim współpracować, dopóki będą się go bali. Ale model władzy opartej na strachu się wyczerpuje.
Czy wiążecie nadzieje z przedsiębiorcami i menedżerami, którzy mają kontakt z Zachodem, zachodnim stylem życia, lubią posyłać dzieci do zachodnich szkół?
Mnóstwo osób w biznesie jest głęboko skorumpowanych. Chodzi im głównie o to, by na Zachód wywieźć pieniądze i dzieci, kupić domy, na przykład w Nicei. Ale obawiają się, że nie dostaną wiz albo że stracą dostęp do swoich pieniędzy i rodzin.
Czy sprawa Siergieja Magnickiego, adwokata zaangażowanego w walkę z korupcją, który zmarł w więzieniu po 11 miesiącach śledztwa z paragrafu o oszustwa podatkowe, to wyjątek, czy potwierdzenie warunków, w jakich robi się interesy w Rosji?
To nie jest odosobniony przypadek. Tak się robi biznes w Rosji. Moskiewska Grupa Helsińska ocenia, że 15 proc. uwięzionych w Rosji stanowią więźniowie biznesowi, że posłużę się terminem analogicznym do więźniów politycznych. Dziennik ekonomiczny „Wiedomosti” szacuje, że w ciągu ostatnich 10 lat prokuratura prowadziła sprawy przeciw co szóstemu przedsiębiorcy. Biznes w Rosji to bardzo ryzykowne przedsięwzięcie.
I władze tolerują to, że prasa drukuje tak kompromitujące statystyki?
„Wiedomosti”, czołowy dziennik gospodarczy, rozchodzi się w nakładzie około 35 tys. egzemplarzy, więcej czytelników mają w Internecie, ale i tak są gazetą malutką, słabo zauważalną, czytaną głównie przez biznesmenów. Reżim uważa, że najważniejsza jest telewizja. Putin rządzi intuicyjnie. A im dłużej jest na Kremlu, tym bardziej jest izolowany i tym słabiej orientuje się w tym, co dzieje się w kraju. Stoi więc przed typowym dylematem dyktatora.
Putin mówi Zachodowi, że cokolwiek przyjdzie po nim, będzie groźniejsze niż on – nacjonaliści albo komuniści. Zachodowi może się wydać, że Putin jest gwarantem porządku.
Putin od 12 lat powtarza, że jeśli nie on, to katastrofa. To on sam jest katastrofą. Jasne, że po jego odejściu wszystko może potoczyć się gorzej, ale myślę, że będzie lepiej.
Ale przecież komuniści są drugą największą partią w Dumie, na dodatek bronią stalinizmu.
Partia komunistyczna konsekwentnie dostaje pewne poparcie tylko za to, że tak się nazywa. Ale jest komunistyczna tylko z nazwy, stanowi marionetkową opozycję, podobnie jak partia nacjonalistyczna Władimira Żyrynowskiego.
A stalinizm?
Rehabilitowany jest pod nadzorem Putina i za jego zgodą. Nie potrafię wyjaśnić swoim dzieciom, dlaczego w tym roku w 40 miastach w całej Rosji w Dniu Zwycięstwa jeździły autobusy z portretami Stalina. To tak, jakby współcześni niemieccy rodzice mieli tłumaczyć swoim dzieciom, dlaczego na autobusach wiszą plakaty z Hitlerem, czczące pamięć II wojny światowej. Niepojęte! Za Putina sowiecka historia i stalinizm zostały wybielone.
Instynkt podpowiada Putinowi, by chwalić stalinizm?
Putin uwielbia Związek Radziecki, miłością pierwszą kocha KGB, drugą ZSRR. Nie przez przypadek w książce poświęciłam tak wiele miejsca pobytowi Putina w Niemczech w czasach pierestrojki, gdy był oficerem KGB. To kluczowy okres, przegapił moment przewrotu i czasy, gdy Rosjanie zaczęli inaczej patrzeć na świat. Putin nigdy nie pogodził się z tamtymi zmianami, uważa, że historia skręciła w złym kierunku. Dotyczy to też publicznej debaty o stalinizmie. Instynkt podpowiada mu, by taką debatę zamknąć. Cały czas buntuje się przeciw pierestrojce.
Jednak Dmitrij Miedwiediew czynił jakieś gesty na rzecz ofiar stalinizmu.
Bardzo angażowałam się w budowę pomników ofiar stalinizmu. Trzy lata temu urzędnicy prezydenccy obiecali, że Miedwiediew podpisze dekret w sprawie budowy pomnika w Petersburgu. Do końca prezydentury tego nie zrobił.
Sąd europejski w Strasburgu wytknął Rosji, że nie współpracuje z nim w sprawie śledztwa katyńskiego. Czym pani tłumaczy takie stanowisko władz rosyjskich?
Putin czuje głęboką urazę do każdego, kto znieważa ZSRR. A rozpamiętując sowieckie zbrodnie wojenne, znieważa się pamięć państwa radzieckiego.
Ale przecież Duma wystosowała do polskiego Sejmu uczciwe oświadczenie o potrzebie wyjaśnienia wspólnych tragedii.
Tak. I „Katyń” Andrzeja Wajdy wyświetlano w państwowej telewizji. Tym byłam zaszokowana. Inny problem z Katyniem to silna, wręcz nieodparta tendencja do zamykania archiwów. Gdy pisałam książkę o Żydowskim Regionie Autonomicznym, pojechałam do Birobidżanu. Nie chciano mi udostępnić tamtejszych archiwów, powoływano się na ochronę prywatności. Jakiej prywatności? Ludzie, których dotyczy, nie żyją od 80 lat, a mimo to natknęłam się na ścianę. Znalazłam kogoś, kto skopiował dokumenty w 1994 r., wtedy archiwa były jeszcze otwarte. Archiwa w całym kraju zostały znów zamknięte, nie mamy dostępu do naszej historii. Upublicznienie dokumentów katyńskich byłoby wyjątkiem zrobionym dla Polaków, a to byłaby zniewaga, bo Rosjanie przecież nie robią wyjątków dla Polaków.
W biografii Putina sugeruje pani, że to służby specjalne organizowały zamachy terrorystyczne, przypisywane później Czeczeńcom, by w atmosferze zagrożenia wesprzeć prezydenta. Oskarża też przywódcę o korupcję i inne jeszcze poważniejsze przestępstwa. Taka książka mogłaby się ukazać w Rosji?
Nie.
Zaczyna pani książkę od przypomnienia potwornej historii zamordowania Galiny Starowojtowej. A pani nie boi się o swoje bezpieczeństwo?
Nie odpowiem na to pytanie.
Masza Gessen, autorka książek o życiu społecznym i politycznym Rosji – właśnie wyszedł polski przekład biografii „Putin. Człowiek bez twarzy”. W latach 1981–91 pracowała jako dziennikarka w USA, dziś jest nową redaktorką naczelną starego rosyjskiego miesięcznika „Wokrug Swieta” i korespondentką „US News&World Report”.