EL PAIS: W 2009 r. Nagroda Nerudy w kategorii poezji, a w maju br. Nagroda Królowej Zofii dla twórców poezji iberoamerykańskiej. Przyjemnie dostawać takie wyróżnienia?
Ernesto Cardenal: Pierwszym, jakie kiedykolwiek dostałem, była Nagroda Nerudy. Gdy wręczyła mi ją prezydent Chile w Palacio de la Moneda (siedzibie prezydentów Chile – przyp. FORUM), powiedziałem, że uważam się za najrzadziej nagradzanego poetę w świecie hiszpańskojęzycznym. Teraz mam już dwie nagrody. Nadal niezbyt wiele, ale zawsze coś…
To boli?
Nie, jest mi to obojętne. Nie interesują mnie hołdy.
Idąc na to spotkanie, myślałem sobie, ilu ludzi cierpi niedostatek i czy można im dać jakąś nadzieję na poprawę sytuacji. Jakiś pomysł?
Nadzieję taką dać może Ewangelia, zapowiedź przyjścia Królestwa Bożego. Przypominam też, co głosił marksizm: pojawienie się nowego społeczeństwa opartego na sprawiedliwości i pozbawionego klas. Nastanie idealnego społeczeństwa komunistycznego, które byłoby odpowiednikiem Królestwa Bożego na ziemi. Chrześcijaństwo i marksizm są dla mnie jednym i tym samym.
Czy marksizm nie ustrzegł się błędów? A raczej czy nie ustrzegli się ich ci, którzy próbowali go wprowadzać w życie….
Oczywiście, że mam świadomość popełnionych błędów. Chrześcijaństwo też ich ma sporo na koncie. Dość powiedzieć o okropnościach krucjat, inkwizycji, papieżach epok renesansu…
Tylko renesansu? A współczesnych?
Ci są tak samo źli, ale nie wszyscy, niektórzy.
A gdyby wybierać między mniej i bardziej złymi? Między Wojtyłą, który zrobił panu awanturę zaraz po wyjściu z samolotu podczas pielgrzymki do Nikaragui, a Ratzingerem?
Co tu dużo gadać, są tacy sami. Ratzinger kontynuuje politykę poprzednika. Taki sam jak Wojtyła albo gorszy.
Rewolucja, Bóg, poezja – są jednością? Czy raczej trzema przejawami istoty wyższej?
Są dla mnie jednością. Rewolucja jest tym, o czym nauczał Jezus. Są teolodzy, którzy twierdzą, iż Królestwo Boże, o którym mówił, jest bliskie współczesnej idei rewolucji. Rewolucji wywrotowej, która doprowadziła do śmierci Jezusa i niosła ze sobą zmiany polityczne i społeczne. Młodzi mówią dziś, że inny świat jest możliwy – i ja też tak sądzę. Podobnie uważał Jezus. Inny świat jest możliwy i konieczny. Jak mówi brazylijski biskup Pedro Casaldáliga, inny Kościół też jest możliwy. Niektórzy twierdzą, że nawet inny Bóg jest możliwy.
W tej wizji Bóg nie jest jednością, nieomylną, zamkniętą w sobie i niepodważalną…
Taki z pewnością nie jest.
Może jest ich kilku?
Być może. Ale można też w ogóle w Boga nie wierzyć. Ateiści nie różnią się zbytnio od pierwszych chrześcijan, którzy też byli ateistami.
Łatwo spotkać ludzi wierzących, którzy się zastanawiają, jak to jest, że skoro Bóg jest jeden, na świecie jest tyle zła.
Albowiem Bóg już dawno temu przestał być Bogiem! Oddalił się i zostawił nas, byśmy sami wprowadzali zmiany. Zostawił nam wolność i zniknął. Tym można by wyjaśnić Holocaust i inne barbarzyństwa rasy ludzkiej.
Mówiąc o Jezusie, używa ksiądz określenia „wywrotowiec”? Czy tego właśnie, wywrotowości, brakuje współczesnym społeczeństwom?
Oczywiście, że tak. Czytając Biblię, cały czas obcujemy z wywrotowym Bogiem. To samo dotyczy Jezusa z Nazaretu. Jesteśmy zobowiązani do wywrotowości. A wracając do podziału na wierzących i nie oraz do tego, co mówiłem o marksizmie i chrześcijaństwie: podobne wątki odnajdujemy w islamie. W XIII w. pewien suficki teolog pisał: „Wiele dróg prowadzi do Mekki; kiedy jesteśmy na południu, to Mekka jest na północy. Gdy mieszkamy na północy, do Mekki dotrzemy, udając się na południe”. Podobnie jest ze ścieżkami prowadzącymi do Boga – jest ich bardzo wiele.
Bunt, rewolucja, religia – elementy te składają się na doświadczenie, jakim było „El Evangelio en Solentiname” („Ewangelia w Solentiname” to literacki owoc kilkunastu lat spędzonych w chrześcijańskiej komunie na Wyspach Solentiname – przyp. FORUM). Czy coś zostało z tamtych dni, czy była to tylko utopia?
Solentiname stało się mitem, ale w istocie nie było niczym więcej jak maleńką komuną przypominającą zgromadzenia pierwszych chrześcijan. Jej członkowie byli chrześcijanami nawróconymi na teologię wyzwolenia, interpretującymi Ewangelię w duchu marksizmu.
Dlaczego Kościół tak nerwowo reagował na podobne inicjatywy?
Samozwańcza Matka Kościołów zdradziła Ewangelię. Watykan to coś zupełnie innego niż Kościół założony przez Chrystusa z garstką rybaków.
Czy idea rewolucji daje się jeszcze obronić w XXI wieku? Chodzi mi o taką prawdziwą rewolucję, która nie wyklucza przemocy…
Rewolucja nie musi wcale być gwałtowna, może być pokojowa. Ale czasami nie ma rady, trzeba sięgnąć po broń. Papież Paweł VI, który nie był żadnym ekstremistą, oświadczył swego czasu w Kolumbii, że w obliczu oczywistej i przedłużającej się tyranii walka zbrojna jest usprawiedliwiona. A i Gandhi mówił, że nie mógłby być pacyfistą w hitlerowskich Niemczech, i wzywał Hindusów, by wstępowali do armii brytyjskiej, żeby walczyć z faszyzmem.
Tyle tylko, że pokojowa rewolucja, taka, która polega na przekonywaniu, jest o wiele trudniejsza do przeprowadzenia… Jakie są księdza wspomnienia z okresu, gdy był członkiem sandinowskiego rządu w Nikaragui? Czy wolta, jakiej dokonał Daniel Ortega (były przywódca lewicowego Sandinistycznego Frontu Wyzwolenia Narodowego, który w 1979 r. obalił dyktatora Anastasio Somozę, obecny prezydent Nikaragui – przyp. FORUM) nie była wielkim rozczarowaniem?
Było to dla mnie bardzo bolesne. Nazwałem to „straconą rewolucją”, taki zresztą tytuł nosi trzeci tom moich pamiętników. Obecnie w Nikaragui nie mamy do czynienia z rewolucją ani z lewicą czy sandinizmem. To dyktatura Daniela Ortegi, jego żony i synów.
Czy nie dowodzi to tego, że długo sprawowana władza korumpuje?
Nie jest to nieuniknione, ale często się zdarza, a już z pewnością przytrafiło się Nikaragui.
Czym jest poezja? W jednym z księdza wierszy przeczytałem: „W mojej poezji mieści się wszystko”. Czyżby był to manifest przeciwko poezji elitarnej?
Wszystko bierze się z nauk Ezry Pounda, który był moją wielką inspiracją i wywarł ogromny wpływ na moją twórczość. W poezji, podobnie jak w prozie, wszystko się mieści i wszystko jest możliwe. Oryginalność moich wierszy zasadza się właśnie na tej prawdzie – starałem się w nich zawrzeć wszystko.
Czy poezja była dla księdza ucieczką, a może drogą do zbawienia?
Nigdy nie była ucieczką, raczej poszukiwaniem rzeczywistości.
A mimo to ksiądz nie czyta już wierszy, twierdząc, że nie odnajduje w nich nowych głosów. Woli naukę. Dlaczego?
Już José Martí (XIX-wieczny kubański poeta i pisarz, bohater ruchu niepodległościowego – przyp. FORUM) wolał czytać dzieła naukowe niż poezję. Ja też bardziej lubię czytać o odkryciach, które zmieniają nasze życie. Książki te otwierają mi oczy na rzeczywistość, a ta jest przecież coraz bardziej tajemnicza. Ostatnie odkrycie: widzimy zaledwie maleńki wycinek wszechświata, jakieś dziewięć procent, o ile dobrze pamiętam.
Czy to nie wspaniała odtrutka na przekonanie o własnej wszechmocy wielu potężnych ludzi oraz wiary, że człowiek kontroluje wszystko, zawsze i wszędzie?
Tak, i to zarówno dla tych wielkich, jak i maluczkich. Dla każdego z nas.
***
Ernesto Cardenal (ur. w 1925 r.), nikaraguański poeta i duchowny. Jeden z głównych ideologów teologii wyzwolenia łączącej chrześcijaństwo z elementami marksizmu. Papież Jan Paweł II oficjalnie potępił ją podczas swojej pielgrzymki do Meksyku w 1979 r. W latach 60. Ernesto Cardenal założył owianą legendą komunę chrześcijańską na jednej z wysp archipelagu Solentiname, gdzie spędził 12 lat (1965–1977).
Po zwycięstwie sandinistów i obaleniu dyktatury Anastasia Somozy w 1979 r. przez kilka lat pełnił funkcję ministra kultury w lewicowym rządzie Daniela Ortegi. Rozczarowany swoim dawnym towarzyszem porzucił politykę, wystąpił z partii sandinowskiej i poświęcił się poezji oraz działalności społecznej. Był nominowany do literackiego Nobla. Po polsku ukazały się jego dzieła „W hołdzie dla Indian amerykańskich” (1969), „Pieśń narodu” (1973), „Przepowiednia o Managui” (1973), „Życie utracone” (1999).