Świat

Bajki rządzą

Rozmowa o ideach rządzących światem

Robert Jessop jest wieloletnim dyrektorem Instytutu Studiów Zaawansowanych Lancaster University, twórcą kulturowej ekonomii politycznej. Robert Jessop jest wieloletnim dyrektorem Instytutu Studiów Zaawansowanych Lancaster University, twórcą kulturowej ekonomii politycznej. Agata Kubis/Krytyka Polityczna / materiały prasowe
Prof. Robert Jessop, ekonomista i politolog, o potędze idei, za którą stoi siła, i o bezsilnej racji.
Robert Jessop: Nauka jest więźniem idei, wytworem wyobraźni. Ale każda ekonomiczna szkoła wyrasta z innej bajki.Mary Evans Picture Library/BEW Robert Jessop: Nauka jest więźniem idei, wytworem wyobraźni. Ale każda ekonomiczna szkoła wyrasta z innej bajki.
„Wiedza służy do autoryzowania idei, które rządzą światem. Wiedza, która nie pasuje do bajki, się nie liczy”.BEW „Wiedza służy do autoryzowania idei, które rządzą światem. Wiedza, która nie pasuje do bajki, się nie liczy”.

Artykuł w wersji audio

Jacek Żakowski: – Czy idee rządzą?
Robert Jessop: – Tak uważał Keynes, kiedy w „Ogólnej teorii...” pisał, że idee górują nad interesami.

To były lata 30. XX w. – epoka największej świetności wielkich ideologii. W latach 60. Daniel Bell ogłosił koniec ideologii. Jego pogląd się przyjął.
Kryzys pokazał, że Bell się pomylił. Dobrze opisał to Alan Greenspan, kiedy podczas przesłuchania przez Izbę Reprezentantów w październiku 2008 r. zapytano go, czy ideologia była przyczyną jego błędnych decyzji jako szefa Fed. Zdaniem Greenspana, ideologia to po prostu ramy pojęciowe, dzięki którym człowiek radzi sobie z rzeczywistością. Każdy z nas ma ideologię. Problem tylko w tym, czy precyzyjnie oddaje ona rzeczywistość.

A ideologia Greenspana była nieprecyzyjna?
Jednym z jej fundamentów była fałszywa hipoteza efektywności rynków. Ale każda ideologia jest nieprecyzyjna. Świat jest zbyt skomplikowany, byśmy go rozumieli w całej złożoności i w czasie rzeczywistym. Musimy upraszczać, żeby cokolwiek rozumieć i poruszać się w dżungli zdarzeń. Do tego są potrzebne ideologie. Problem w tym, że między ideą a rzeczywistością zawsze są ważne luki. Ale o tym przekonujemy się dopiero po czasie.

Czyli naszym działaniem kierują idee, a nie rzeczywistość?
Do rzeczywistości nie mamy dostępu. Staramy się tylko uchwycić jakieś jej fragmenty, które w świetle naszych idei wydają się ważne. Althusser odróżniał idee trafne od poprawnych. Idea poprawnie opisująca przeszłość i współczesność nie zawsze trafnie opisuje przyszłość. Przyszłość to nie jest przeszłość, tylko trochę później. W jakiejś części rządzi się podobnymi prawami, ale nie wiemy, w jakiej. Nie można jej zrozumieć, póki nowe prawa się nie ujawnią. Dlatego idee przyszłości zawsze są nieostre. W 1989 r. można było założyć, że pod pewnymi warunkami uda się w Polsce zbudować demokrację i rynek. Ale empirycznie można było stwierdzić tylko, jak różni ludzie sobie te warunki wyobrażają. Czyli, jakie wyznają idee.

Idee są produktem naszej wyobraźni – jak bajki – tyle że dotyczą przyszłości?
Teraźniejszości też. Pierwszego dnia pracy w ministerstwie finansów mój syn usłyszał od szefa, że problemem nie jest przewidywanie, w jakim stanie gospodarka będzie za pięć lat, lecz stwierdzenie, w jakim stanie jest teraz. Nie wiemy, co będzie się działo w przyszłości, bo nie mamy dostępu do współczesności w całej jej złożoności. Sporo wiemy o tym, co da się opisać przepływem pieniędzy. Ale o tym, co należy do ekonomii rodzinnej, wiemy bardzo mało. Spór między Keynesem a monetarystami dotyczył między innymi tego, co mierzyć. Bo odpowiedź na pytanie, czym jest ekonomia, więc także, w jakim jest stanie, zależy od naszych wyobrażeń. W starożytności Grecy ekonomię, która interesowała się zachowaniami gospodarstw domowych, wyraźnie odróżniali od rynku, gdzie za pieniądze kupowano towary i usługi. My utożsamiliśmy ekonomię z rynkiem. Ulegamy złudzeniu wzrostu, kiedy kolejne sfery życia uzyskują łatwą do liczenia cenę wyrażoną w pieniądzu.

Na przykład?
Kiedy zjada pan jabłko z własnego drzewa, dla ekonomistów liczących PKB jest to nic niewarte. Kiedy kupi pan jabłko przywiezione z końca świata, koszty wyhodowania go, pakowania, transportu, ogniw handlu tworzą PKB. Dla ekonomistów oznacza to wzrost. Dla ekonomii rozumianej po grecku – stratę. Finansową, ekologiczną, jakościową. Ekonomiści i politycy mogą nam mówić, że mamy wzrost, kiedy jakość naszego życia ewidentnie spada. Bo tylko to, co płatne, jest brane pod uwagę.

Tak statystyka kłamie.
Nie w statystyce jest problem, tylko we wnioskach, do których ona prowadzi. Bo taka ekonomiczna idea sprawia, że kiedy się zastanawiamy, jak usprawnić gospodarkę, myślimy o urynkowieniu. Żeby ułatwić wzrost, rządy budują drogi, którymi można wozić towary na duże odległości, zamiast tworzyć bazary, by ułatwić dystrybucję lokalnych produktów. Władze lokalne sponsorują inkubatory przedsiębiorczości, ale nie wspomagają bezpłatnej wymiany usług między mieszkańcami. Kiedy pan skopie mi ogródek, a ja w zamian pomogę panu w angielskim, obaj skorzystamy, a ekonomiści tego nie zauważą i politycy nie będą się mieli czym chwalić. Ekonomia jest tylko odbiciem idei, w które wierzymy.

Nauka to też bajka?
Nauka jest więźniem idei, wytworem wyobraźni. Ale każda ekonomiczna szkoła wyrasta z innej bajki. Mamy neoliberalną bajkę w stylu braci Grimm. Mamy lafontaine’owską bajkę solidarnościową. Ważne, żebyśmy pamiętali, że tak czy inaczej, są to tylko bajki.

Ale nie we wszystkie wierzymy tak samo.
To ma słaby związek z ich przystawaniem do rzeczywistości. Popularność bajek zależy przede wszystkim od tego, jak zgrabnie są opowiadane, kto je opowiada, jaka stoi za nimi siła. Im większa siła, tym większa trwałość bajki. Karl Deutsch zdefiniował siłę jako możliwość nieuczenia się na własnych błędach. Idea, za którą stoi potęga, może pozostawać niezmienna, nawet gdy rzeczywistość oczywiście jej przeczy. Kryzys to potwierdza. Greenspan, Bernanke, ludzie z Goldman Sachs w istocie nie zmieniają poglądów, nawet jeśli przyznają, że okazały się nietrafne. Siła, którą mają, im na to pozwala. Są wystarczająco potężni, by za ich błędy musieli płacić inni.

„Myliłem się i mam prawo dalej się mylić”…
Dokładnie. Kto zabroni? Jak ich błąd okaże się kosztowny, rząd obetnie wypłaty emerytom i da pieniądze na wyrównanie straty. To może trwać, póki układ sił się nie zmieni.

Gospodarka planowa trwała tak parę dekad. Wszyscy wiedzieli, że system nie działa, i nic z tego nie wynikało.
Dlatego, zamiast o ideach, które się pozytywnie kojarzą, wolę mówić o sposobach redukowania obrazów rzeczywistości i radzenia sobie z ceną tych redukcji. Wolę – jak Keynes – zajmować się wyznawanymi przez ludzi wyobrażeniami i ich konsekwencjami. Bo ważne jest, żeby te wyobrażenia zostały nazwane, żeby toczyła się między nimi debata, żebyśmy rozumieli, co się stanie, kiedy okażą się nietrafne. To pokazuje, jaki jest udział siły w rozprzestrzenianiu i utrzymywaniu idei.

Jaki jest?
Zasadniczy. Mogę mieć najbardziej błyskotliwe wyjaśnienie kryzysu, ale jeżeli nie dysponuję siłą, miną lata, nim zostanę zauważony. Do Davos mnie nie zaproszą. Ani na G20. Bo nie trafność idei decyduje o jej znaczeniu i popularności, ale siła, która za nią stoi. To pogłębia negatywne skutki uproszczeń. I bardziej zaciemnia obraz rzeczywistości.

W jakim sensie?
Wszyscy wiedzą, że Niemcy uratowali Cypr przed bankructwem. Ale można powiedzieć, że niemiecki rząd uratował niemieckie banki działające na międzynarodowym rynku. Bo zdecydowana większość pieniędzy popłynęła do banków, które pożyczały pieniądze Cyprowi. Więc Niemcy pomogli sami sobie. To, której narracji użyjemy, zależy od naszej wizji świata. Czy za kluczowe uznajemy relacje między krajami, czy przepływy wielkich strumieni pieniędzy. Obie narracje dobrze opisują fragment rzeczywistości. Pytanie, która trafniej oddaje istotę procesów.

Najtrafniej jest użyć obu.
Wtedy tracimy objaśniającą moc idei stojących za redukcjami. Jeśli jest pan politykiem prawicy, wygodnie panu będzie obwiniać „leniwych Greków”. Jeśli jest pan politykiem lewicy, będzie pan wolał obwiniać chciwych bankierów. Z tezy, że winni są Grecy i bankierzy, nikt nie ma pożytku. Może najbardziej zbliża nas ona do wyjaśnienia sprzeczności, które wywołały kryzys, ale nie stoi za nią żadna siła.

A siła racji?
Jest bezsilna. Politycy nie są w stanie wytłumaczyć wyborcom złożoności światowej gospodarki. Przekaz musi być prosty. Winny musi być jeden. Kto chce wygrać wybory, nie może mówić, że jest trochę tak, trochę tak. Politycy muszą przedstawiać proste idee, maskujące ich faktyczną bezsilność. Jeden z europejskich premierów powiedział, że wiele lat pracował, by zostać szefem rządu i stać się najpotężniejszym człowiekiem w swoim kraju, a kiedy to osiągnął, zorientował się, że wciąż daleko mu do szczytu. Największa potęga jest w Davos, na spotkaniach G20, na Wall Street. Wciąż ważne jest, by mieć rację, ale jedna racja nie starcza, by objaśniać ani by decydować. Ścierają się racje G20, Unii, rynków. Dlatego idee jako uproszczenia stają się coraz groźniejsze, a coraz trudniej się bez nich obejść. Gdy rośnie złożoność, trudniej jest nie tylko ogarnąć rzeczywistość rozumem, ale też objaśnić ją społeczeństwu.

W jakim sensie?
Choćby ruch Occupy, który nie odniósł sukcesu, ale skłonił polityków do korekt, wynikających z obawy, że może się rozszerzyć. Często skuteczniej można wpływać na politykę z zewnątrz niż od wewnątrz.

Na politykę czy na idee uznane przez polityków?
Na idee też. Dziesięć lat temu politycy mówili, że w przeszłości popełniano błędy, bo polityka była intuicyjna, a teraz mamy politykę opartą na informacji i wiedzy (evidence based policy). Dziś widać, że była to raczej wiedza oparta na polityce (policy based evidence). Nie ci eksperci zdobywali posłuch polityków, którzy proponowali politykę opartą na wiedzy, lecz ci, którzy proponowali wiedzę uzasadniającą jakąś politykę. Na tym między innymi polegała publiczna kariera pary harwardzkich ekonomistów Reinhart-Rogoff. Ujawnienie błędów, jakie popełnili, a więc fałszywości przesłanek, nie spowodowało zmiany polityki. Bo wiedza służy do autoryzowania idei, które rządzą światem. Wiedza, która nie pasuje do bajki, się nie liczy.

Tylko skorumpowana nauka się liczy?
Nie chodzi o korupcję. Polityk nie jest w stanie uwzględniać całej wiedzy o rzeczywistości. Zadaje ekspertom pytania. Siłą rzeczy są to pytania odpowiadające jego wyobrażeniom o tym, co może być ważne. I zwraca się do ludzi badających to, co uważa za ważne. Jeśli uważa, że kluczem jest inflacja, zwróci się do monetarystów. Oni mu nie powiedzą o demografii, spółdzielczości ani zmianie klimatu, bo uważają, że są to uboczne problemy, które się rozwiążą, gdy budżet będzie zrównoważony i stopy procentowe właściwe. A jeśli polityk uzna, że kluczem jest kryzys demograficzny, zwróci się do demografów, którzy nie mają wiedzy o inflacji. Błędy idei, którą wyznaje polityk, są wzmacniane przez idee doradców, których zatrudnia. Idee decydują o tym, na jakich informacjach polityk opiera decyzje. A to sprawia, że polityka nie reaguje na rzeczywistość i brnie w kolejne kryzysy.

Które też nie przynoszą zmiany.
Nie od razu. Najpierw przeważa teza, że idea jest trafna, tylko realizacja błędna. Znajdą się dane, które to potwierdzą. A te, które temu przeczą, zawsze można pominąć.

W wolnym społeczeństwie całkiem pominąć się nie da.
Ale póki społecznie dominuje siła stojąca za ideą, nie da się jej skutecznie podważyć. Blair pewnie zdawał sobie z tego sprawę, kiedy budował New Labour i z Clintonem tworzył Trzecią Drogę, która była drogą neoliberalną pod lewicowym sztandarem. Napisałem wtedy, że Blair proponuje thatcheryzm z chrześcijańsko-socjalistyczną twarzą, i zostałem za to powszechnie potępiony. Wyszło na moje, bo po przejściu na emeryturę nawrócił się na katolicyzm i wszedł do zarządu banku JPMorgan. Ale jest pytanie, czy zdobyłby władzę, głosząc inne poglądy?

I czy mógł prowadzić inną politykę, gdyby nie wyznawał neoliberalnych poglądów.
Dla mnie ciekawsze jest pytanie, czy mając takie poglądy, mógł przewidzieć, jakie spustoszenie przyniesie? Czy spodziewał się, że przemysł brytyjski zniknie, funt straci jedną piątą wartości do euro, nierówności doprowadzą banki do katastrofy, a ich ratowanie zrujnuje brytyjski budżet? Moim zdaniem, do głowy mu to nie przyszło. Nie widział narastającej nierównowagi społecznej, bo o nią nie pytał. Pytał o wzrost PKB i równowagę finansów. A zagrożenia narastały gdzie indziej. Kiedy przyszedł ten kryzys, wybuchły.

Ale wszyscy skupili się na tym, co najbardziej interesowało Blaira, czyli na finansach.
Im większe napięcie, tym bardziej dominująca idea góruje nad innymi. Przed kryzysem idee ekologiczne dorównywały neoliberalnym. Dziś zostały wymiecione z agendy przez finanse i wzrost. Klimat padł ofiarą kryzysu. Na politycznych szczytach mało kto się nim przejmuje. Gdybym był neoliberałem, byłbym w siódmym niebie. Wzrost, wolny rynek, banki, stopy, emisja pieniądza znów są na szczycie priorytetów.

Zdrowe banki wygrały ze zdrowym powietrzem?
Zwyciężyła bajka, która rządziła wcześniej i spowodowała ten kryzys.

Zwykle się uważa, że to krach był początkiem kryzysu.
Fundusze hedgingowe widziały go wcześniej i dlatego tyle zarobiły. Społeczeństwa zaczęły się interesować dopiero, kiedy było za późno. Cieszyły się, że dzięki wsparciu dla banków uniknęliśmy totalnej katastrofy. Nim zrozumiały, jaka wizja społeczna stoi za tą decyzją, jakie pogłębienie różnic ona wykreuje, jak się odbije na systemach społecznych – edukacji, służbie zdrowia, kulturze, ochronie środowiska – pieniądze były już tam, gdzie miały być zgodnie z dotychczasową bajką. Odpowiedzią na kryzys neoliberalizmu okazało się więcej neoliberalizmu. Idea się obroniła, bo dysponowała siłą pozwalającą nie uczyć się na błędach.

Czyli nic się nie zmieni?
Na pewno się zmieni. Ale im dłużej będziemy powielali błędy, tym większa będzie cena. Nowe idee już są. Kultura i świadomość się zmienia. Teraz jest pytanie, w jakich okolicznościach inne idee, kultura i dane zyskają siłę konieczną dla zmiany politycznej.

Gdybym, wyznając tę – jak pan mówi – kulturową ekonomię polityczną, został premierem w dużym europejskim kraju, jak by mi się taka świadomość przydała?
Gdyby miał pan być premierem, dawno by się pan wpasował w poglądy głównego nurtu. Żeby rozumieć się z kolegami w Davos i Brukseli. Kulturowa ekonomia polityczna jest potrzebna, żeby ludzie, którzy nie mieszczą się w głównym nurcie polityki, wiedzieli, dlaczego politycy robią to, co robią. Politycy jej nie potrzebują. Oni ją intuicyjnie stosują. Ja tylko opisuję mechanizm rządzący ich zachowaniami.

Żebyśmy się nie łudzili, że może być inaczej?
Nie jestem fatalistą. Politycy nie są samobójcami. Bez względu na to, z jakimi poglądami obejmują urząd, starają się spełnić oczekiwania wyborców, bo chcą być ponownie wybrani. Kiedy się orientują, że większość wyznaje inne idee niż oni, sięgają po informacje potwierdzające, że zmiana jest konieczna, możliwa i korzystna. Zmiana kulturowa musi poprzedzać zmianę ideową w kręgu politycznej elity. Nowa polityka wynika z nowej świadomości. Nie z nowej rzeczywistości. Wbrew temu, co sądzili marksiści, to świadomość, wyobrażenia, idee kształtują nasz byt. Ludzie go zmieniają, kiedy dochodzą do wniosku, że ich idee są błędne, a rzeczywistość jest inna, niż sobie wyobrażali.

I tracą wiarę w bajki.
Wymieniają jedne bajki na drugie.

W marksistowskim schemacie nadbudowa goniła bazę. Rzeczywistość się zmieniała, a idee trwały. Kiedy sprzeczności stawały się nie do wytrzymania, rewolucja burzyła porządek i ustanawiała władzę nowych idei. Potem sprzeczności znów narastały, kolejna rewolucja zmieniała porządek i tak dalej.
To było zbyt mechaniczne. Żadna zmiana nie znosi sprzeczności. Kiedy zmniejszamy jedne, eskalujemy inne. Bolszewicy znieśli sprzeczność między społecznym charakterem produkcji i własnością prywatną, pogłębiając sprzeczność między polityczną wspólnotą a wolnością jednostki. Idee zakładają istnienie kluczowej sprzeczności, której rozwiązanie likwiduje inne. Staliniści nadawali tę rangę uspołecznieniu własności, monetaryści równowadze finansów, liberałowie wolności jednostki, socjaliści – równości. Sęk w tym, że inne napięcia mogą być tylko maskowane przez przesunięcie w czasie lub w przestrzeni. Imperializm przesuwał problemy metropolii do odległych kolonii. Globalizacja – z centrów na peryferie.

Eksternalizacja.
Albo temporalizacja, przesuwanie problemów w czasie. W latach 60. i 70. sprzeczności maskowano, dodrukowując pieniądze. Dzięki temu wysokie zarobki pracowników nie zmniejszały zysków właścicieli. Kiedy monetaryści to ograniczyli, zaczęliśmy maskować sprzeczności długiem. A kiedy i to stało się niemożliwe, zaczęliśmy oszczędzać kosztem zasobów przyszłości. W jeszcze większym stopniu obciążamy ją naszym długiem ekologicznym, demograficznym, edukacyjnym. Koncentrując się na jednej sprzeczności, eskalujemy inne.

Które nie mają reprezentacji w dość silnych ideach, więc nie uzyskały statusu politycznego.
Albo padały ofiarą temporalizacji. Staliniści mówili, że represje się skończą, kiedy kontrrewolucja zostanie pokonana. My słyszymy, że o środowisko, edukację, równość będziemy się troszczyli, kiedy kryzys zostanie pokonany. Te „doraźne ceny” za rozwiązanie „głównego problemu” szybko stają się głównymi problemami rzeczywistości, ale długo czekają na właściwą odpowiedź w świecie idei i polityki.

Tak musi być?
Nic nie musi być. Kiedy pan ten mechanizm rozumie, może pan być fatalistą, ale wtedy nie warto wstawać rano z łóżka, bo i tak nic pan nie zmieni. Może pan też być cynikiem, uznając, że skoro nic pan nie zmieni, sens ma tylko troska o własny interes, więc przyłącza się pan do rządzącej idei. Zostaje pan premierem albo skorumpowanym milionerem, za wszelką cenę robiącym pieniądze. Ale może pan też przyjąć postawę ironiczną, zakładając, że skoro system musi się zawalić, warto wybrać formę tego upadku, żeby nie upadł na nas.

Czyli?
Uniezależnić się od rynku i państwa. Można ograniczyć skutki katastrofy, stawiając na zbiorową mądrość tłumu, solidarność, sieci społeczne, dialog, demokrację. To nie likwiduje sprzeczności, ale pozwala je społecznie amortyzować. I tworzy nową utopię, obiecującą ucieczkę od poczucia bezradności, która szepce nam do ucha, że w istocie świat zawsze jest tak samo zły, że nic od nas nie zależy. Nie musimy ulegać cynizmowi ani fatalizmowi. Może pan sobie powiedzieć, że historycznie świat jednak był coraz lepszy i może być coraz lepszy.

Wierzy pan w to?
Nie ma gwarancji, że teraz też będzie lepszy, ale może być, jeśli zwycięży duch romantycznej publicznej ironii. To się nie musi udać. Ale może.

rozmawiał Jacek Żakowski

Robert Jessop jest wieloletnim dyrektorem Instytutu Studiów Zaawansowanych Lancaster University. Autor m.in. „Traditionalism, Conservatism and British Political Culture” (1974 r.), „Beyond the Regulation Approach: Putting Capitalist Economies in their Place” (2007 r.), „The State: Past, Present, Future” (2013 r.). Twórca kulturowej ekonomii politycznej. Przebywał w Polsce na zaproszenie Instytutu Studiów Zaawansowanych Krytyki Politycznej.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Tabletka na HIV przyczyni się do ograniczenia nowych zakażeń?

Osobom prowadzącym ryzykowne życie seksualne marzenie o szczepionce na AIDS zastąpiła praktyka regularnego przyjmowania tabletki.

Paweł Walewski
25.06.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną