Świat

Kto drukuje, ten żyje

Noblista radzi Polsce: nie porzucajcie złotówki

„Patrząc na Europę, widzę dziś ten sam problem, który Ameryka miała po 1937 r.” „Patrząc na Europę, widzę dziś ten sam problem, który Ameryka miała po 1937 r.” Scott Barrow / Corbis
Joseph E. Stiglitz, ekonomista, laureat Nagrody Nobla, radzi Polsce, żeby trzymała się z dala od euro i szukała partnerów poza Europą.
„Polska powinna trzymać sie z dala od euro”.Images Money/Flickr CC by 2.0 „Polska powinna trzymać sie z dala od euro”.
Joseph E. Stiglitz, ekonomista, laureat Nagrody Nobla.Eric Fougere/Corbis Joseph E. Stiglitz, ekonomista, laureat Nagrody Nobla.

Jacek Żakowski: – Na jakim etapie kryzysu jesteśmy?
Joseph E. Stiglitz: – W połowie. Europa chyba nawet wcześniej.

Chyba?
To zawsze trudno ocenić, póki kryzys się nie skończy. Gdyby w 1935 r. zapytał pan, kiedy skończy się Wielki Kryzys, który zaczął się w 1929 r., nikt by panu nie powiedział, że w 1939 r., kiedy wybuchnie wojna i Ameryka zacznie się zbroić. Nie wiadomo, czym by się to skończyło, gdyby nie ta wojna.

A czym mogło się skończyć?
Totalną katastrofą. W 1936 r. sytuacja zaczęła się odrobinę poprawiać. W 1937 r., pod potężną polityczną presją na zrównoważenie budżetu, prezydent Roosevelt wprowadził delikatne cięcia. Recesja od razu wróciła. Roosevelt nie miał już wystarczającego poparcia politycznego, żeby uruchomić nowy program stymulacji. Gdyby nie wojna, moglibyśmy nie wiadomo jak długo tonąć w tej recesji. Jak teraz Europa.

Europa nie tonie w recesji.
Jedni toną w recesji, a inni, tkwiąc w stagnacji, czekają, aż przyjdzie recesja. Patrząc na Europę, widzę dziś ten sam problem, który Ameryka miała po 1937 r. Zbyt wczesne przerwanie stymulacji niszczy jej efekty. Przedłuża kryzys, powodując niepotrzebne cierpienia i straty nie do odrobienia. Ale błędy zaczęły się wcześniej.

Jakie błędy?
Dopiero teraz dochodzicie do wniosku, że ten kryzys to problem Europy. Wcześniej winna była Grecja. Grecka korupcja, oszustwa podatkowe, lenistwo południowców. Wszyscy pokazywali Greków jako zgniłe jabłka Europy. I wszyscy chętnie uwierzyli, że Grecy cierpią słusznie za swoje własne grzechy. Dlatego Trójka (MFW, EBC, UE) nie miała oporów, by ich surowo karać.

Lepiej było im pomóc, nie stawiając warunków?
Grecy wydawali za dużo. Tu nie ma wątpliwości. Ale jeżeli problemem byłaby tylko Grecja z 10 mln ludności i paroprocentowym udziałem w gospodarce Unii, można by to załatwić od ręki. Teraz dociera do was, że Grecy zostali ukarani za niemieckie grzechy.

Znów Niemcy są winni?
I konstrukcja euro. To się zaczęło wyjaśniać, kiedy się okazało, że nie tylko Grecja ma kłopoty. Jak jeden kraj ma problemy, odruchowo myślimy, że jest sobie winien. Ale kiedy to jest już 6 czy 7 krajów, to mamy kryzys euro. Zwłaszcza że to nie są tylko kraje rozrzutne. Hiszpania i Irlandia miały spore nadwyżki.

Hiszpanie przesadzili z nieruchomościami, a Irlandczycy z bankami.
Trzeba pytać, dlaczego tyle krajów naraz z czymś przesadziło. Odpowiedzią jest uznanie przez Niemcy i Europę, że skoro macie euro, konieczna jest unia bankowa w jakiejś formie. Ale to mało daje, dopóki nie przyjmiecie do wiadomości, że to jest niemiecki problem, że cięcia w kryzysie są błędem, że potrzebne są wspólne gwarancje dla oszczędności, że trzeba uwspólnić długi krajów euro i że musicie rozmiękczyć problem zadłużenia.

Rozmiękczyć zadłużenie?
A jakie jest inne wyjście?

Co by to miało znaczyć?
Macie przecież w Europie wolny przepływ kapitału i siły roboczej. To jest ekonomicznie słuszne, bo praca i pieniądze mogą płynąć tam, gdzie będą produktywniej użyte i dadzą wyższe dochody. Ale jest mały szkopuł. Bo ludzi nie interesuje sama produktywność. Interesują ich dochody netto. Czyli po zapłaceniu podatków. A kiedy kryzys minie, zadłużone kraje będą musiały podwyższyć podatki, żeby spłacać długi. Kapitał i praca nie będą płynęły tam, gdzie mogą być efektywniej użyte, tylko tam, gdzie więcej zarobią po opodatkowaniu. Ludzie będą wyjeżdżali z zadłużonych krajów. Kapitał będzie z nich uciekał. Aż w końcu powstaną kraje złych długów, czyli państwa-wydmuszki, w których zostaną tylko długi wymagające spłacenia i ludzie wymagający pomocy, niezdolni, żeby uciec za granicę.

Rozmiękczenie długu ma być antidotum?
Konkretnie uwspólnienie długu. Długi państw euro muszą się stać długami strefy euro.

Niemcy na to nie pójdą.
Będą musieli.

W życiu!
Nie mają innego wyjścia. Już umorzyli dużą część greckich długów. Jak się nie zgodzą na multilateralizację, czyli koordynowanie krajowych polityk, zwłaszcza ekonomicznych, to nigdy swoich pieniędzy z powrotem nie dostaną. A jeszcze stracą klientów i będą mieli w Europie kłopot z niewydolnymi państwami. A multilateralizacja miałaby tę zaletę, że stopy radykalnie by spadły i obsługa europejskiego długu stałaby się dużo tańsza. Ameryka pożycza dziś na minus 2 proc. FED daje naszym wierzycielom o 2 proc. mniej niż inflacja. A Europa ma niższą proporcję długu do PKB niż Stany Zjednoczone. Nawet uwzględniając wyjątkową pozycję Ameryki, po multilateralizacji długów będziecie pożyczali tylko trochę drożej niż my. To wam pomoże postawić gospodarkę na nogi. Kryzys zadłużeniowy będzie wtedy do opanowania. I nie będzie już problemu płacenia za cudze długi. Będzie wspólna korzyść.

Czyli można będzie się dalej zadłużać?
Będzie można prowadzić sensowną politykę przemysłową. Jak w USA. Europa nie potrzebuje dziś cięć. Potrzebuje racjonalnej polityki wzrostowej. Bez wzrostu nigdy nie spłacicie długów. A wzrost wymaga większej konsumpcji i inwestycji, które dziś nie są możliwe.

Bo już nie ma pieniędzy.
Nie ma woli. Wciąż słyszę od europejskich liderów, że są zdeterminowani, by europejski projekt odniósł sukces. Powtarzają, że zrobią wszystko, co możliwe. Ale nie chcą zrobić tego, co potrzebne i możliwe. Nic takiego nie trafia na stół obrad. Zwłaszcza nic, co by mogło odbudować popyt i przywrócić rynkowi optymizm. Ciągle tylko te cięcia i cięcia. A one pogłębiają kryzys. I to na dwa sposoby. Bezpośrednio, bo kiedy rząd mniej wydaje, to firmy mniej mu sprzedają, zwalniają albo mniej płacą ludziom, ludzie mniej kupują, biznes mniej inwestuje, wszyscy płacą niższe podatki i z dużej części oszczędności budżetu szybko robi się strata. Ale gorsze może być to, że także ci, którzy jeszcze nic nie stracili, zaczynają się liczyć ze stratami albo z utratą pracy w przyszłości i zaczynają gwałtownie oszczędzać. To dodatkowo pogłębia spowolnienie i zmniejsza dochody podatkowe.

Kiedyś trzeba zacząć spłacać długi.
Najpierw trzeba podnieść gospodarkę. Inaczej powtarza się znany ekonomistom błąd ojca polityki cięć, prezydenta Hoovera, który spowodował, że krach giełdowy 1929 r. zamienił się w Wielki Kryzys trwający całą dekadę. Tę samą głupią politykę MFW narzucił Korei, Tajwanowi i Indonezji podczas kryzysu azjatyckiego. Skutek też był katastrofalny. Podobnie jak w Argentynie. A potem w Grecji, Hiszpanii, Portugalii. Jedyne pozytywne przykłady polityki cięć dotyczą bardzo małych krajów, które jednocześnie obniżały kursy walutowe. Ale to nie cięcia były źródłem sukcesu, tylko tani eksport do dużych sąsiadów, którzy go łatwo wchłaniali ze względu na różnicę skali. Dla dużych krajów cięcia nie są rozwiązaniem.

Grekom nikt już nie będzie pożyczał, jeśli nie pokażą, że umieją ograniczać wydatki.
Dlatego inni muszą im pomóc. A Niemcy muszą podnieść płace i zwiększyć wydatki publiczne. Ale niech pan się wsłucha w to, co pan powiedział. To jest jeden z dwóch klasycznych argumentów uzasadniających cięcia. Mój przyjaciel Paul Krugman nazywa go teorią zaufania. Chodzi o założenie, że zmniejszenie deficytu może przywrócić zaufanie inwestorów do kraju. Ale to tak nie działa. Zaufanie inwestorów wynika głównie ze wzrostu gospodarczego. A cięcia hamują wzrost. Inwestorzy nie są idiotami. Rozumieją, że cięcia pogłębiające recesję są najpewniejszą drogą do niewypłacalności kraju. Czyli do ich straty. Podobnie popularny jest inny równie absurdalny argument za cięciami. Często pan słyszy, że kiedy postawi się ludzi w odpowiednio trudnej sytuacji, zaakceptują takie obniżki płac, że gospodarka stanie się konkurencyjna i większy eksport pozwoli wyjść z recesji. To się nazywa wewnętrzna dewaluacja. Ona też nie działa. Zwłaszcza w czasie kryzysu. Bo popyt wewnętrzny słabnie, a kiedy tą drogą idzie wiele rządów, wszystkie kraje stają się podobnie tańsze, więc ich konkurencyjność wobec siebie nawzajem się nie zmienia. Gdyby wewnętrzna dewaluacja działała, Wielki Kryzys skończyłby się po paru latach, gdy płace spadły wszędzie.

Ekonomiści i politycy wierzą, że to działa.
Ludzie mają skłonność do wiary w najbardziej absurdalne tezy, które im się wydają bezpieczne. I do odrzucania tego, co wydaje im się niebezpieczne, nawet gdy jest oczywiste. Dlaczego prawie nikt w Europie nie może uwierzyć, że problemem jest wspólnota walutowa odrębnych gospodarek?

Dlaczego?
Bo to podważa fundament europejskiego ładu. Każdy się boi, że jak zacznie gmerać w fundamencie, to cała budowla runie. Problem polega na tym, że ten fundament jest naprawdę wadliwy i jeśli się chce uratować budowlę, trzeba go przerobić.

Bo?
Wspólna waluta jest jak jazda bez resorów. Każda nierówność między gospodarkami boli. Pod wieloma względami euro działa jak obca waluta. Hiszpanie, Grecy, Włosi pożyczają w euro. Kiedy przychodzi kryzys i mają kłopot ze spłatą, ich długi obciążają banki. Gdy banki są w gorszej sytuacji, pieniądze z nich odpływają, maleje kwota kredytów i uruchamia się cała spirala recesyjna, w trakcie której wszystkie problemy nawzajem się pogłębiają. Gdyby rząd mógł zdewaluować walutę, pieniądze zaczęłyby napływać i przestały odpływać. Ale decyzja o dewaluacji euro musiałaby zapaść we Frankfurcie. Nie w Madrycie, Atenach czy Rzymie. A Frankfurt jej nie podejmie. W tym sensie jest to kryzys euro. Przynajmniej w obecnym kształcie.

Amerykańskie stany też nie rozwijają się równomiernie, a nikt nie mówi o kryzysie dolara.
My, w Ameryce, po pierwsze mamy dużo więcej instytucji dbających o wyrównywanie tych różnic. A po drugie, jak Alabama albo Dakota Południowa radzą sobie gorzej, to najwyżej ludzie wynoszą się na Florydę albo do Nowego Jorku. Te stany się wyludniły i nikt nad tym nie boleje. Ale nikt nie oczekuje, że w ciągu kilkudziesięciu lat 80 proc. Hiszpanów i Greków przeniesie się do Niemiec czy Skandynawii. W Europie migracja ma inny sens. My jesteśmy Amerykanami. Wy jesteście Hiszpanami, Włochami, Polakami. A poza tym my mamy swoją walutę. A wy wszyscy macie cudzą walutę. Bo euro dla każdego jest cudze. A kraj, który nie kontroluje waluty, jest mniej wiarygodny. Kapitał mu nie ufa.

Ufa, że nie będzie majstrował przy walucie.
Majstrował, czyli dewaluował. Zgoda. Ale Ameryka faktycznie to robi, drukując dolary bez opamiętania, a rynki jej ufają. Każdy chce pożyczać Ameryce, choćby miał do tego dołożyć, jak teraz. Dlaczego? Bo Ameryka nie może zbankrutować! Ameryka nigdy nie zawiesi spłaty swoich długów. Dlaczego? Bo pożyczamy w dolarach, a zawsze będziemy mogli wydrukować tyle dolarów, ile będzie potrzeba. Jedna decyzja i drukarnie ruszają. Pamięta pan załamanie 1988/89 r.? Cały świat wtedy zobaczył, że wielkie amerykańskie banki nie umieją zarządzać ryzykiem i że amerykański nadzór nie umie ich kontrolować. A właśnie wtedy pieniądze z całego świata zaczęły się jeszcze bardziej pchać do amerykańskich banków i walczyć o obligacje rządu amerykańskiego. Wie pan z jakiego powodu?

Z powodu tych drukarni?
Oczywiście. Bo bardzo wielu inwestorów uważa, że w niepewnych czasach lepiej tracić 2 proc. rocznie, mając obligacje amerykańskiego rządu, niż ryzykować stratę połowy kapitału, trzymając obligacje Grecji czy Hiszpanii albo akcje firmy, która może upaść. Czasy są takie, że każdy może zbankrutować, poza tym, kto może drukować pieniądze. To proste. Kto w kryzysie umie zademonstrować, że ma taką zdolność, ten staje się dla rynków wiarygodny.

Trudno o większą herezję z punktu widzenia dominującego dyskursu ekonomicznego.
Co ja na to poradzę, że duża część dyskursu odpłynęła od rzeczywistości? Codziennie pan przecież słyszy, że trzeba obniżać podatki, żeby gospodarka mogła się rozwijać. A widać, że najlepiej rozwijające się, najbardziej stabilne gospodarczo, społecznie i politycznie państwa mają wysokie podatki. Zapytałem kiedyś szwedzkiego ministra finansów, czemu przypisuje sukcesy swojego kraju. Myślałem, że powie o protestanckiej kulturze, braku zniszczeń wojennych, mobilizującym do pracy klimacie. A on mówi: „bo my mamy wysokie podatki”. Czy to znaczy, że wysokie podatki są dobre? Nie! Ale mogą być dobre. Trudno panu by było znaleźć ekonomiczną gwiazdę, która to powie publicznie. Tym bardziej nie powie tego publicznie żaden polityk przed emeryturą. A jest oczywiste, że kiedy budżet ma dużo pieniędzy i dobrze je wydaje na edukację, zdrowie, infrastrukturę, technologie, aktywizację społeczną, to tworzy produktywne społeczeństwo, w którym kobiety pracują, talenty się nie marnują, wyborcy wiedzą, za czym głosują.

Ale firmy mają mniej pieniędzy, więc nie inwestują.
To nie jest oczywiste. Przecież rząd tych pieniędzy nie zjada, tylko tworzy z nich użyteczne strumienie. A poza tym, zwłaszcza w cięższych czasach, przedsiębiorstwa nie inwestują nie z tego powodu, że nie mają pieniędzy, tylko dlatego, że nie mają zbytu. Amerykańskie korporacje siedzą na 3 bln dol. gotówki i nic z nią nie robią. Gospodarka tonie w gotówce, z którą nie ma co zrobić. Bo w Ameryce, jak w Niemczech, za niskie są płace i podatki od zysków kapitałowych, więc za mały jest wewnętrzny popyt i nie ma powodu, żeby inwestować. System podatkowy zachęca do spekulowania, nie do inwestowania.

Albo do produkowania na eksport.
Raczej do wywożenia pieniędzy i inwestowania gdzie indziej. Z eksportem mamy kłopot. Bo Ameryka wyspecjalizowała się w produkcji masowej, a tu mamy morderczą konkurencję Chin, Meksyku i innych wschodzących gospodarek. Wy macie pod tym względem lepiej. Bo Europa wyspecjalizowała się w skomplikowanych produktach luksusowych. Wschodzące gospodarki mogą robić Chevrolety, ale BMW, Mercedesów czy Ferrari już nie. W Wietnamie można szyć lewisy, ale kreacje Chanel nie bardzo. Wy możecie eksportować luksusowe towary o dużej wartości dodanej. A my jesteśmy skazani na eksport kapitału.

I wartości intelektualnych.
Dla rynku pracy i budowania wewnętrznego popytu to ma marginalne znaczenie. Podobnie jak nasz największy sukces XXI w., czyli Apple. Przy kapitalizacji większej, niż kiedykolwiek miał General Motors, Apple zatrudnia w Ameryce tylko 49 tys. pracowników, z czego 30 tys. to kiepsko opłacani sprzedawcy. A poza tym ci goście są równie błyskotliwi w sprawach podatkowych, jak w kreowaniu produktów. Apple nie płaci podatków w Ameryce. Państwu nie zwracają się nawet nakłady na badania, na których oparł swoje innowacje.

Widać was na to stać, bo przecież to wy rządzicie światem i wyznaczacie reguły.
OK, to Ameryka stworzyła sytuację, w której przeciętny dochód amerykańskiej rodziny jest dziś mniejszy niż w 1995 r., a przeciętny amerykański mężczyzna zarabia mniej niż 40 lat temu. Myśli pan, że tego chcieli Amerykanie? Nie chcieli. Globalizacja wymknęła nam się z rąk, tak jak wam wymknęło się euro. Teraz nie bardzo wiadomo, jak sobie z tym poradzić. A nawet kiedy teoretycznie wiadomo, to nie wiadomo, jak ludzi do tego przekonać. Mamy największe nierówności społeczne wśród państw rozwiniętych. Dochody młodych ludzi bardziej zależą od dochodów rodziców niż w jakimkolwiek kraju rozwiniętym. Zły ład się umacnia. A wciąż nie ma żadnej liczącej się siły, która by mogła to zmienić.

Może dlatego, że nie wiemy, od czego trzeba zacząć.
Wy, w Polsce, akurat dość dobrze wiecie. Uratowało was to, że nie macie euro. I tego trzeba się trzymać. A poza tym musicie uważnie patrzeć, co dzieje się dookoła, dbać o popyt wewnętrzny i szukać dla swojej gospodarki partnerów, którzy zmniejszą waszą zależność od strefy euro. Bo nikt nie wie, co tam się jeszcze stanie.

rozmawiał Jacek Żakowski

Joseph E. Stiglitz (ur. w 1943 r.), amerykański noblista w dziedzinie ekonomii, profesor Uniwersytetu Columbia, specjalista od makroekonomii. Autor licznych publikacji, w tym m.in. „Globalizacji” i podręcznika „Ekonomia sektora publicznego”.

Polityka 31.2013 (2918) z dnia 30.07.2013; Rynek; s. 35
Oryginalny tytuł tekstu: "Kto drukuje, ten żyje"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Świat

Demonstrancie, pokaż twarz!

Zakazy zakrywania twarzy podczas demonstracji mnożą się nie tylko w państwach autokratycznych, ale też na Zachodzie. Czy możliwa jest demokracja bez anonimowości?

Jędrzej Winiecki
15.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną