Świat

Mrużymy oczy

Rozmowa z prezydentem Izraela Szymonem Peresem

Szymon Peres, urodzony w 1923 r. w Wiszniewie (wówczas na obszarze II Rzeczpospolitej) był dwukrotnie premierem Izraela i ministrem w 12 rządach. Szymon Peres, urodzony w 1923 r. w Wiszniewie (wówczas na obszarze II Rzeczpospolitej) był dwukrotnie premierem Izraela i ministrem w 12 rządach. Baz Ratner/Reuters / Forum
O trudnych negocjacjach z Palestyńczykami, Iranie, Syrii i bezsensie jeżdżenia na wakacje - mówi Szymon Peres.

POLITYKA: – 20 lat temu doprowadził pan do podpisania porozumień pokojowych w Oslo. Dziś Izrael znów negocjuje z władzami palestyńskimi. Kiedy było bliżej pokoju?
Szymon Peres: – Wtedy zaczynaliśmy od zera. Teraz jednak mamy istotne doświadczenia. Mamy Autonomię Palestyńską i mówimy o pokoju, zgadzamy się co do celu tych rozmów. Bez Oslo nie mielibyśmy jednak obecnych negocjacji.

Na stole leży wiele tematów. Co będzie największym problemem?
Zdecydowanie kwestia Jerozolimy i odpowiednie zorganizowanie bezpieczeństwa wzdłuż izraelskich granic. Do tej pory wszystkie rozwiązania tych problemów okazały się martwe. Negocjacje to bardzo skomplikowana sprawa, bo toczą się nie tylko z oponentami, ale także z własnym społeczeństwem, które mówi – tak, jesteśmy za pokojem, tak, rozumiemy, że trzeba za niego zapłacić, ale jednocześnie pyta: dlaczego mamy płacić tak dużo, dlaczego tak bardzo ufamy drugiej stronie? I mówi wreszcie: wy nie umiecie negocjować. Dlatego ludzie są sceptyczni. Mówiąc trochę mniej serio, w życiu są dwie rzeczy, których nie da się osiągnąć, jeśli lekko nie przymrużymy oczu: to miłość i pokój. Kiedy otworzysz oczy i chcesz zobaczyć, co osiągnąłeś, zostajesz z niczym.

W dniu, w którym Izrael wypuścił palestyńskich więźniów, jednocześnie ogłosił plan budowy kolejnych 1500 mieszkań dla izraelskich osadników we wschodniej Jerozolimie. To nie poprawia klimatu.
Nowe osiedla są trudną kwestią dla Palestyńczyków, ale wypuszczenie więźniów jest trudną kwestią dla premiera Beniamina Netanjahu. Więc od czasu do czasu trzeba to zbalansować.

Kilka miesięcy temu słyszałam w Izraelu, że czuć atmosferę trzeciej intifady. Dziś wprost do ludowego powstania na Zachodnim Brzegu wzywa lider Hamasu Ismail Hanija. Czy to możliwe?
Nie sądzę. Terror to bumerang; większe szkody przynosi temu, kto go używa, niż temu, kto jest jego celem. Co więcej, terror dzieli, a nie jednoczy. Dziś przecież nie ma żadnego państwa arabskiego, które nie byłoby podzielone przez terroryzm: Liban, Syria, Irak, Jemen, Libia... Hanija sam wie, że gdy sięgnie po terroryzm, w odpowiedzi Izrael zacznie strzelać i tak zostanie stamtąd przepędzony. Trzeba odróżnić przemówienia od rzeczywistości. Hanija, niezależnie od tego, co mówi, na pewno obawia się, że gdy jakaś inna grupa terrorystyczna z Gazy zacznie strzelać, to on dostanie od nas odpowiedź. A życie w Gazie jest przecież wystarczająco trudne.

To jednak nie powstrzymuje go przed nawoływaniem do walki na Zachodnim Brzegu.
To prawda, ale tam go nie słuchają, chcą negocjować. Wycofaliśmy się z Gazy, zabraliśmy osadników, a oni zamiast ją rozwijać, zamieniają w twierdzę. Pytamy, po co? Teraz wśród Palestyńczyków mamy więc dwie postawy – jednej patronuje prezydent Autonomii Mahmud Abbas, który chce pokoju, drugiej – Hanija, który mówi, że chce wojny, ale codziennie dziękuje Allahowi, że to jego pragnienie się nie spełnia.

 

Czy powstanie niezależne państwo palestyńskie?
Po tym jak porozumiemy się co do granic i innych ważnych kwestii, będziemy mieć państwo arabskie na Zachodnim Brzegu.

Czyli kiedy?
Im szybciej, tym lepiej. Chociaż prawdę mówiąc, nie rządzimy czasem. Historia jest jak galopujący koń, na którego lepiej wsiąść, gdy akurat mija twój dom, inaczej koń pogalopuje bez ciebie.

Rozmawiamy w przeddzień negocjacji z Iranem w sprawie jego programu jądrowego. Czy warto zaufać nowemu prezydentowi Hasanowi Rouhaniemu?
Nigdy nie opieram swoich opinii na psychologii, na tym, co ludzie mówią, lecz na tym, co robią. Tyle że nawet nowa polityka otwartości w wykonaniu prezydenta Rouhaniego nie będzie wynikać z jego dobrej woli, ale z realizmu wywołanego presją międzynarodowych sankcji na Iran. Jeśli tylko sankcje pozostaną w mocy, Teheran będzie chciał rozmawiać.

Punkt wyjścia, na który nalega teraz Izrael, to nie pozwolić Iranowi na jakikolwiek program nuklearny.
Władze Izraela przyznały kiedyś, że na Bliskim Wschodzie nie powinno być żadnej broni atomowej.

A co z samym Izraelem?
Prawdą jest, że od 50 lat mamy możliwości nuklearne. Chociaż toczyliśmy wojny, nigdy ich nie wykorzystaliśmy. To Izraelowi grożono bronią atomową, a nie on nią groził. Kiedyś Amr Moussa, przewodniczący Ligi Arabskiej, powiedział do mnie: „Szymon, weź mnie do Dimony (izraelskie centrum badań nuklearnych – przyp. red.) i pozwól, bym rzucił okiem”. Odpowiedziałem: „Zwariowałeś? Wezmę cię do Dimony, zobaczysz, że tam nic nie ma i przestaniesz się martwić, a mnie wcale nie przeszkadza, że ty się martwisz”.

Jaki wynik wojny domowej w Syrii byłby dla Izraela satysfakcjonujący?
Izrael nie ma nic do powiedzenia w Syrii. W tej chwili istnieje zresztą wiele różnych Syrii. Ten kraj to był wymysł Francuzów i Brytyjczyków, który dziś obraca się w pył. Nie ulega jednak wątpliwości, że to dyktatura Baszara Asada wywołała wojnę domową. Dziś Asad nie rządzi już Syrią, on zabija swoich obywateli.

Ma pan 90 lat, jest pan najstarszym urzędującym prezydentem na świecie. Nie ma pan dość?
Nigdy nie czuję się zmęczony, nie rozumiem ludzi, którzy wyjeżdżają na wakacje. Wolę pracować, niż odpoczywać, bo to strata czasu. Bóg dał nam 350 mln chwil do przeżycia, po co tracić je na wyjazd z psem nad morze?

rozmawiała w Jerozolimie Agnieszka Zagner

 

Szymon Peres, urodzony w 1923 r. w Wiszniewie (wówczas na obszarze II Rzeczpospolitej) był dwukrotnie premierem Izraela i ministrem w 12 rządach. Współlaureat Nagrody Nobla (wraz z Icchakiem Rabinem i Jasirem Arafatem) za przygotowanie izraelsko-palestyńskiego porozumienia zawartego w Oslo w 1993 r. Funkcję prezydenta Izraela sprawuje od 2007 r.

Polityka 46.2013 (2933) z dnia 12.11.2013; Świat; s. 11
Oryginalny tytuł tekstu: "Mrużymy oczy"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Homofobusy jeżdżą po polskich miastach. Szokują i wykluczają

Homofobusy rozpowszechniają nieprawdziwe informacje na temat osób LGBT. To akcja Fundacji Pro-Prawo do Życia, która wbrew nazwie odmawia osobom nieheteroseksualnym prawa do wolnego od dyskryminacji życia w Polsce.

Agata Szczerbiak
17.07.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną