Jacek Żakowski: – Ile Europa zapłaci za aneksję Krymu?
Fredrik Erixon: – Dużo.
Za co konkretnie?
Za każdą realnie możliwą decyzję. Jakkolwiek się zachowamy, cena będzie wysoka.
Bo?
Pomyślmy o sankcjach. Unia Europejska może zrujnować Rosję i zniszczyć rosyjski biznes powiązany z Kremlem. Mamy dość siły i umiemy to zrobić. To by nie trwało długo. Bo Rosja jest od Unii zależna. Europa jest największym rynkiem zbytu rosyjskich surowców i trudnym do zastąpienia źródłem zaopatrzenia wielu branż. Gdybyśmy się zdecydowali na wojnę handlową, państwo Putina by się zawaliło. Możemy użyć handlu jako broni masowego rażenia. Ale ofiary byłyby po obu stronach. Świat się nie kończy na Rosji i Ukrainie. A gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta.
Kiedy w XX w. Niemcy walczyli z Francją i Wielką Brytanią, dwukrotnie wygrywali na tym Amerykanie. Teraz to by byli Chińczycy?
Przede wszystkim oni zyskaliby na osłabieniu Rosji i Europy. A gdyby Zachód zdecydował się na następny krok, czyli zamknięcie przez banki zachodnie finansowania dla rosyjskich banków, pieniądze zaczęłyby intensywniej płynąć w inne rejony świata. Rosja jest słabsza, więc dla niej to by było bardziej bolesne, ale Unia też by poniosła straty liczone w miliardach.
Ilu?
To by były liczby dwu- albo trzycyfrowe. Zależy, jak długo trwałaby konfrontacja. Gdyby się ciągnęła latami, kapitał wytworzyłby nowe strumienie, którymi popłynąłby do spokojniejszych i bezpieczniejszych regionów. A jeśli Zachód zdecydowałby się wprowadzić embargo na handel z Rosją, to w pierwszym okresie czekałoby nas też załamanie w części branż produkcyjnych. Z czasem towary znalazłyby sobie miejsce na innych rynkach, ale pierwsze miesiące byłyby bolesne.
To jest wyobrażalne?
Technicznie tak. Politycznie – nie bardzo. Europa jest już mocno podzielona w sprawie bardzo ograniczonych, mających niewielkie skutki gospodarcze sankcji, które ogłoszono. To znaczy, że poważnych sankcji nie będzie.
Z obawy przed kosztami?
Moim zdaniem większość krajów Unii już podjęła decyzję, że Krym nie jest wart ceny, jaką trzeba by płacić za poważne sankcje.
Które kraje tak sądzą?
Niemcy, Francja, Włochy, Wielka Brytania, Hiszpania.
Wszystkie duże.
Większość małych też. Tylko nikt nie chce się podpisać pod rachunkiem, który jest nieuchronny.
To jest rachunek za co?
Za zmianę sentymentu w relacjach międzynarodowych. Ta zmiana zasadniczo różni rosyjską inwazję na Gruzję w 2008 r. od obecnej agresji na Ukrainę. Gruzja wydawała się incydentem bez większego znaczenia. Europie łatwo było ją zlekceważyć, bo zdarzyła się w czasie wakacji, mało kto w Europie wie, gdzie jest Abchazja, jeszcze dominowała wiara, że Putin dąży do zbliżenia z Zachodem. Konflikt z Ukrainą, jako recydywa użycia siły w stosunkach z sąsiadami, pokazał, że dla Putina agresja jest metodą. Aneksja Krymu przekreśliła nadzieję, że Rosja może się stać normalną europejską demokracją, stopniowo pogłębiającą gospodarczą i polityczną integrację z Unią. Państwa członkowskie, i Unia jako całość, tracą wiarę w rosnącą współzależność gospodarczą jako najlepsze narzędzie rozwiązania odwiecznych problemów z Rosją.
To jest koniec wiary w tezę Fukuyamy z „Ostatniego człowieka”, mówiącą, że miejsce wojowników zajęli biznesmeni, pola bitew zastąpiły giełdy i zamiast pociskami w XXI w. będziemy strzelali miliardami dolarów lub euro?
Zawsze było ryzyko, że gdzieś się uchowa jakiś „ostatni wojownik”, któremu strzelanie miliardami nie starczy.
Jak Putin, który widzi, że nie udaje mu się modernizowanie Rosji, a surowce się kończą, więc nie mając szans w wojnie na miliardy, sięga po narzędzia z poprzedniej epoki.
Wiara, że broń ekonomiczna ostatecznie zastąpi militarną, zawsze była naiwna. Ale była bardzo wygodna. Zwłaszcza dla Europejczyków. Dzięki niej setki miliardów można było przeznaczyć na konsumpcję zamiast na zbrojenia.
Zaczniemy się zbroić?
W średnim okresie europejskie wydatki na obronę muszą istotnie wzrosnąć. To będą setki miliardów. Ale nieuchronna będzie też zmiana energetycznej strategii Europy.
Unię na to stać?
Zapłaci przede wszystkim Gazprom.
Bo będziemy mocniej dywersyfikowali zaopatrzenie i kupimy mniej gazu czy ropy od Rosji?
Głównie dlatego, że Rosja straci niezwykłe przywileje, z jakich korzysta na europejskim rynku. Przecież od kilkunastu lat Unia świadomie rezygnuje z realizacji swoich interesów i powszechnie obowiązujących reguł w zdominowanym przez Rosjan handlu gazem.
Dlaczego?
Europa nie chciała walczyć z Kremlem. Zależało nam na modernizacji Rosji. Dlatego faktycznie nie mamy wspólnego rynku energii, a na rynku gazowym nie egzekwujemy zasady, w myśl której produkcja, hurt i detal zawsze powinny być rozdzielane. W handlu rosyjskim gazem europejskie standardy rynkowe nie obowiązują. Konkurencyjność nie jest egzekwowana. Dominująca pozycja jednego dostawcy faktycznie nie jest ograniczana ani regulowana jak na innych rynkach. Gazprom nie jest karany za wykorzystywanie pozycji dominującej. To sprawia, że europejski konsument płaci za energię dużo więcej, niż powinien. Gdyby na rynku gazowym zostały zastosowane reguły obowiązujące na innych unijnych rynkach, Europejczycy zaoszczędziliby grube miliardy.
Rosjanie by się wściekli.
Oczywiście. Ale polityczna siła ich gospodarczych nacisków jest dziś dużo mniejsza niż dwa czy trzy lata temu.
Bo jesteśmy na nie lepiej przygotowani?
Bo zmieniło się postrzeganie Rosji w Europie. Od lat dominował pogląd, że Rosja jest dojrzewającym partnerem i przyszłym równoprawnym członkiem zachodniej wspólnoty. Aneksja Krymu sprawiła, że zaczęła być postrzegana raczej jako coraz groźniejszy i mało obliczalny przeciwnik Zachodu. W Niemczech wielki biznes współpracujący z Rosją próbuje jeszcze przekonywać, że trzeba robić interesy jak zawsze. Ale opinia publiczna już tego nie kupuje tak łatwo jak po Gruzji. Nawet czołowi menedżerowie zaczynają mówić, że nie można przejść do porządku dziennego nad łamaniem prawa międzynarodowego. To oznacza, że trzeba inaczej myśleć o przyszłości naszego miksu energetycznego. Europa będzie mniej myślała o Rosji, a bardziej o sobie.
Czyli?
Czyli wagi nabierze pytanie, dlaczego ceny energii są w Europie sztucznie podtrzymywane na tak wysokim poziomie.
Z winy Rosji?
W małym stopniu. To są głównie skutki decyzji europejskich rządów, które chcą zrezygnować z węgla i często też z atomu. Alternatywą jest energia odnawialna i gaz. W dużej mierze gaz z Rosji.
Trzeba się będzie przeprosić z atomem i z węglem?
To może dotyczyć Niemiec. Ale nawet dla nich to nie jest rozwiązanie. Elektrownię atomową można budować przez 20 lat.
Stare długo nie pociągną, nawet jeżeli się je zmodernizuje, a powrót zachodniej Europy do węgla byłby katastrofą dla środowiska.
Dlatego trzeba się będzie skupić raczej na integracji rynku gazowego. To jest dużo tańsze, szybsze i ekologicznie niegroźne.
Dla Niemiec musiałoby to oznaczać porzucenie wielkiego programu energetycznego, w którym rosyjski gaz odgrywa zasadniczą rolę.
Na to się chwilowo nie zanosi. Ale w dłuższym okresie to jest nieuniknione. Celem całej Unii będzie taka zmiana polityki energetycznej, żeby zwiększyć liczbę źródeł energii i skalę dostaw, zarazem obniżając ceny. Będziemy obniżali opodatkowanie energii elektrycznej, żeby nabywcy przestawiali się z gazu na prąd, i jednocześnie będziemy zwiększali zakup gazu z innych źródeł. Potrzebne będą nowe gazociągi z południa na północ, żeby przesyłać nimi afrykański gaz, nowe gazoporty w północnej Europie i infrastruktura do importu norweskiego gazu. Zwłaszcza Niemcy będą musieli zainwestować w infrastrukturę, żeby zmienić kierunki importu.
To wymaga czasu i pieniędzy.
Ale kiedy Rosja już pokazała, na co ją teraz stać, ten proces się dokona. Jego skutki będą dla Rosji strategicznie dużo bardziej bolesne niż sankcje. Bo trwale spadną ceny gazu i eksport do Europy.
Nas też to będzie bolało?
Nie bardzo. Zwłaszcza że wzmocni to spójność Unii. Nieuniknioną częścią tego procesu będzie integracja energetyczna. Nowe sieci gazowe i elektryczne łączące państwa Unii stworzą realny wspólny rynek energii.
Czy Niemcy, największy kraj Unii uzależniony od rosyjskiego gazu, są do takiej zmiany gotowe?
Są dziś bardziej zainteresowane integrowaniem rynku energetycznego. Na przykład infrastrukturą do importu gazu norweskiego i połączeniami z gazoportami w Holandii czy w Polsce.
To znów wymaga od Niemców wielkich inwestycji.
Stać ich. Nie chodzi o nowe wielkie rurociągi. Chodzi o uzupełnienie i modernizację istniejących systemów. Dla południowych Niemiec duże znaczenie miałoby lepsze połączenie z Austrią, dla Niemiec północnych wzmocnienie połączeń z Holandią. A duża część niemieckich rurociągów i tak wymaga modernizacji, bo są zwyczajnie nieszczelne. Chodzi o to, żeby przy okazji powstała możliwość przesyłu w obie strony. Nakłady szybko się gospodarce zwrócą, kiedy ceny spadną dzięki silniejszej konkurencji. Chodzi tylko o to, żeby wymusić na operatorach właściwą modernizację.
Na którą dotąd się nie zanosiło.
Problemem Niemiec nie jest to, że nie stać ich na nową infrastrukturę, ale to, że niemieckie firmy współpracujące z Gazpromem dużo zainwestowały w gazociąg bałtycki, więc blokowały nowe połączenia, żeby powstrzymać konkurencję, która by obniżyła ceny, czyli rozmiar ich zysków.
Teraz nie zablokują?
Gazprom i jego partnerzy mają w Europie tylko takie wpływy, na jakie pozwala Berlin. Angela Merkel już zmieniła zdanie w tej sprawie.
Na razie mówi, że dostarczaniem energii zajmują się prywatne korporacje i rząd niemiecki nie ma nic do tego.
Niemcy nie wykonają żadnego gwałtownego ruchu, ale ich polityczne cele się zasadniczo zmieniają. Aneksja Krymu musi osłabić przyszłe wpływy Gazpromu. To jest nieuchronne.
Mimo kosztów, które trzeba ponieść po czterech latach kryzysu?
Ekonomiści od dawna zalecali budowanie wspólnego rynku energetycznego. Także w ramach pakietów antykryzysowych. Bo wysokie ceny energii są jednym z głównych hamulców wzrostu w Europie, a wspólny rynek je zasadniczo obniży. Powinien powstać już dawno, ale na przeszkodzie stały względy polityczne. Teraz Niemcy mają nowy rząd, w którym liberałów zastąpiła SPD. FDP broniła interesu koncernów związanych z Gazpromem, a socjalistom zależy na niższych cenach energii i nowych miejscach pracy, które powstaną dzięki inwestycjom. Dzięki temu łatwiej będzie o zmianę polityki.
Ta zmiana wpłynie na nasze życie?
Będzie częścią zmiany zasadniczego trendu, która i tak jest już nieuchronna. Następne 20–30 lat będzie istotnie inne niż poprzednie dekady. Kończy się epoka globalizowania, otwierania świata, handlu, gospodarek, podróży bez granic i barier. Konflikt z Rosją jest tylko odpryskiem tych zmian, wynikających głównie ze zmiany sytuacji w Azji. Dołączając do światowego rynku, Azja napędziła globalną gospodarkę. Ten efekt się wyczerpuje, bo duża część Chin osiągnęła poziom krajów rozwiniętych lub się do niego zbliżyła. A nie ma już na Ziemi kolejnego miliarda konsumentów, którzy by się mogli dołączyć. Korzyści z globalizacji są zasadniczo za nami, więc kolejne kraje będą ich szukały, odwracając trend.
Będą wracały granice?
Nie wszystkie i nie wszędzie, ale wiele w różnym stopniu wróci. Już zaczynają wracać. Wzrost będzie się opierał raczej na innowacjach niż na rozszerzaniu rynków. Bo rynki już nie bardzo mają się gdzie rozszerzać. To znaczy, że prognozowanie stanie się jeszcze trudniejsze.
Bo innowacje są nieprzewidywalne?
Także dlatego, że wizja korzyści z udziału w globalnym rynku dyscyplinowała rządy i skłaniała je do zachowań oczekiwanych przez wspólnotę międzynarodową. Ten bodziec słabnie. Państwa będą częściej szukały jednostronnych korzyści kosztem międzynarodowego ładu. Kryzys globalizacji będzie powodował częstsze kryzysy polityczne. W tym sensie kryzys krymski jest w dużym stopniu raczej objawem nowej sytuacji niż jej zasadniczą przyczyną.
Czyli nie Putin jest winien, ale zmiana ogólnego trendu?
Błąd Putina pogarsza sytuację, która i tak zmierzałaby w stronę znanych z przeszłości podziałów i napięć.
Czyli Europa musi się stać mniej „dobrą matką”, a bardziej „surowym ojcem”, jak dotąd Ameryka.
W ograniczonym stopniu. Bo kultura też ma istotne znaczenie. W Europie trudno sobie wyobrazić taką kulturową zmianę, która by nas popchnęła do militarnej agresji. Ale będą rosły wysiłki obronne. Nie tylko w sensie ściśle militarnym. Także w gospodarce. Kiedy słabnie wizja wspólnej drogi do powszechnego szczęścia, każdy bardziej się skupia na walce o własne szczęście. Na tym polega zasadnicza zmiana sentymentu, którą krymski kryzys ujawnił i istotnie wzmocnił. Ta zmiana oznacza proces dużo bardziej kosztowny niż jakiekolwiek decyzje, które realnie mogą teraz podjąć zachodni politycy.
rozmawiał Jacek Żakowski
Fredrik Erixon jest szwedzkim ekonomistą, byłym doradcą wielu europejskich rządów i korporacji, współtwórcą i dyrektorem brukselskiego think tanku ECIPE (Europejskie Centrum Międzynarodowej Ekonomii Politycznej). „The Financial Times” uznał go za jedną z 30 najbardziej wpływowych osób w Brukseli.