Zasady twarde, drzwi otwarte
Żakowski pyta o uścisk Schroedera, o sankcje, które zabolą, i o unię energetyczną
Jacek Żakowski: Co – jako niemiecki socjaldemokrata – czuł pan, widząc Gerharda Schroedera ściskającego się z Władimirem Putinem, gdy prorosyjscy terroryści ze Słowiańska przetrzymywali w piwnicy porwanych obserwatorów OBWE, w tym czterech niemieckich oficerów?
Martin Schulz: Nie mogę komentować prywatnych podróży byłych szefów rządu.
To jest pana partyjny kolega i były szef pańskiej partii.
Ale dziś, jeżdżąc do Rosji, reprezentuje tylko samego siebie.
Tylko siebie?
Schroeder to mój przyjaciel. Cenię go jako kanclerza. Jako członek władz SPD popierałem jego reformy, które dały Niemcom duży sukces. Ale nie mam obowiązku komentowania, tłumaczenia ani popierania wszystkiego, co dziś robi.
Czy ściskając się teraz z Putinem, były kanclerz Niemiec rzeczywiście reprezentuje tylko samego siebie, czy także sentyment jakiejś części Niemców lub niemieckich elit?
Niemcy i niemieccy politycy są tak samo jak Polacy zaniepokojeni tym, co dzieje się na Ukrainie. Jako przedstawiciel instytucji europejskiej uważam tę sytuację za bardzo poważną. Moje stanowisko jest tu jednoznaczne. Podobnie jak stanowisko Unii i Niemiec.
Stanowisko Unii jest jednoznaczne, ale nie jednorodne. Austria właśnie zapowiedziała budowę nowego gazociągu z Gazpromem. Szefowie wielkich europejskich firm ostentacyjnie spotykają się z Władimirem Putinem. Co to znaczy?
To znaczy, że nie istnieje Unia Europejska jako państwo federalne. Istnieje tylko związek suwerennych państw. Różne suwerenne państwa mają różne taktyki. To nie jest nowy problem w Unii. Ale w Parlamencie Europejskim ogromna większość ocenia sytuację jako bardzo poważną. To oddaje nastroje obywateli państw Unii, którzy powszechnie są bardzo zaniepokojeni. Podobnie jak ja.
Czym pan jest zaniepokojony?
Po pierwsze tym, że rząd Rosji, która ma prawo weta w Radzie Bezpieczeństwa i często go używa, tłumacząc, że jakaś propozycja jest sprzeczna z zasadami współżycia międzynarodowego, teraz w sposób brutalny łamie prawo międzynarodowe. To dla Unii Europejskiej jest nie do zaakceptowania. Po drugie tym, że jako Unia Europejska musimy zrobić, co w naszej mocy, żeby ludzie w Kijowie mieli wsparcie...
...nasze?
Wsparcie Unii Europejskiej w utrzymaniu integralności państwa oraz w opanowaniu społecznych i lokalnych napięć – także z naszą finansową pomocą – by zagwarantować możliwość przeprowadzenia wolnych oraz uczciwych wyborów prezydenckich. Bo nowo wybrany prezydent, posiadający świeży mandat i silną legitymację, może być wiarygodnym rozmówcą dla Unii, Ameryki i Rosji. Do 25 maja najważniejsze jest wsparcie dla wyborów i wszystkich rozsądnych sił na Ukrainie. Po stronie ukraińskiej i po stronie rosyjskiej. Premier Poroszenko, którego wielokrotnie spotkałem, wydaje mi się człowiekiem rozsądnym, zdolnym do przeprowadzenia kraju przez ten proces.
Naprawdę pan wierzy, że za trzy tygodnie ludzie w Donbasie i w Słowiańsku będą mogli swobodnie dokonać wyboru i głosować w kompletnie wolny sposób?
Nie twierdzę, że to się uda. Uważam tylko, że Unia musi zrobić wszystko, co w jej mocy, żeby się udało. To znaczy, że musimy też rozmawiać o tym z Rosjanami i angażować ich możliwości wpływu po właściwej stronie. Mam nadzieję, że są dość rozsądni, by wiedzieć, że wyłoniony w wolnych i uczciwych wyborach prezydent, ktokolwiek nim będzie, także dla nich stanie się rozmówcą, który ułatwi wycofanie się z prowokacyjnych działań.
Co ta sytuacja mówi nam o stanie „europejskiego marzenia”, że odwołam się do pojęcia Jeremy Rifkina, którego książkę pan ceni? Częścią tego marzenia była przecież wizja Rosji, która wcześniej czy później jakoś do Unii dołącza. I co teraz?
Kilka tygodni temu drugi raz przeczytałem „Lunatyków” Cristophera Clarka. Pewnie od 20 lat żadna książka nie zrobiła na mnie takiego wrażenia jak opowieść Clarka o staczaniu się Europy ku I wojnie światowej. To jest lekcja historii, której naprawdę się boję.
Czego się pan boi?
Musi pan tę książkę przeczytać. Clark analizuje sposób myślenia cara, cesarzy Niemiec i Austrii, brytyjskiego premiera, prezydenta Francji. I dużymi literami podsumowuje, co w którym kraju myślano. Każdy miał swoje interesy i myślał o nich bardzo egoistycznie w duchu licznych podejrzeń wobec intencji innych. Wszyscy przypuszczali, że inni chcą działać na ich szkodę. Wszyscy chcieli się tylko zabezpieczyć przed złymi intencjami innych.
Aż wir podejrzeń wciągnął wszystkich w wojnę.
Jakiej nikt nie chciał. Niektórzy chcieli małej lokalnej wojny albo krótkiej wojny prewencyjnej. Rosjanie chcieli zablokować Niemców, Niemcy chcieli, żeby Austriacy zrobili porządek z Serbami, Austriacy chcieli tylko ukarać Serbów, bo byli przekonani, że kiedy mają poparcie Niemców, to Rosjanie nigdy ich nie zaatakują... Wszyscy szli ślepo w ogień wojny. Dlatego Clark uważa, że byli lunatykami.
Jak my?
My nie jesteśmy na progu III wojny światowej. Ale musimy postępować rozumnie.
Czyli?
Musimy mówić Rosjanom otwarcie: „jesteście członkiem Rady Bezpieczeństwa i macie obowiązek stać na straży międzynarodowego pokoju. A postępujecie przeciwnie. Destabilizujecie region”. Ale – jeśli Barack Obama miał rację, mówiąc w Brukseli, że wciąż jeszcze jest miejsce na dyplomację – powinniśmy pamiętać, że rozwiązania dyplomatyczne muszą się zawsze zaczynać od analizy wspólnych interesów. Jeżeli mamy z Rosją wspólne interesy, to będzie ona gotowa do zredukowania napięcia. Musimy iść dwiema drogami. Musimy mieć twarde zasady i otwarte drzwi dla wspólnych interesów.
Dla jakich interesów?
Dla zaopatrzenia Europy w energię i umożliwienia Rosji jej eksportu na Zachód. Putin potrzebuje pieniędzy, żeby inwestować w Rosji. Potrzebuje nowej infrastruktury i naszych kompetencji. Problem polega na tym, że dziś nikt nie wierzy w możliwość powrotu do języka wspólnych interesów. A to jest konieczne. Nasze przesłanie dla Rosji musi być czytelne. Jak będzie trzeba, jesteśmy gotowi być wobec was twardzi. Ale też jesteśmy gotowi rozmawiać językiem interesów, jeśli będziecie postępowali rozsądnie.
„Rozsądnie” wciąż znaczy „jeśli się wycofacie z Krymu”?
Nie wierzę, żeby teraz byli na to gotowi. Ale mogą być gotowi wycofać wojska z ukraińskiej granicy. To jeszcze nie jest rozwiązanie, ale to może być dobry sygnał.
To dotyczy najbliższych miesięcy czy roku. Czy wciąż pan wierzy, że za naszego życia Rosja może stać się członkiem zachodniej wspólnoty, ku czemu zdawała się w ostatnich latach zmierzać?
W ostatnich latach rosyjska gospodarka rozwijała się stosunkowo dobrze. Ale Putin stworzył dość autorytarny system polityczny. I nie on jeden w regionie. Turcja idzie w podobnym kierunku. Nie dziwię się, że Erdogan i Putin są bliskimi przyjaciółmi. Turcję i Rosję łączy dynamika gospodarek i specyficzny system prezydencki zmierzający ku czemuś w rodzaju sterowanej demokracji. Także w Unii Europejskiej niektórzy politycy są zainteresowani tego rodzaju modelem sprawowania władzy.
Orbán?
Tu nie wypada mi wchodzić w szczegóły. Kilka krajów zerka ciekawie na Rosję. Berlusconi też miał bardzo dobre relacje z Putinem. Kiedy się słucha, co różni politycy mówią o działaniach Putina, łatwo zauważyć, że w Unii nie jest on samotny. Putin odnosi niezwykłe korzyści, bo odpowiada na istniejące w jego kraju oczekiwanie silnej Rosji, z której po okresie upokorzeń można wreszcie być dumnym. Rosyjskie media w kółko to powtarzają, ludzie tak myślą i Putin to daje. Ale wiadomo, że taka gra ma zawsze krótkie nogi. Na dłuższą metę nie da się uciec od rzeczywistości. Sama duma ludziom nie wystarczy. Potrzebują pracy, perspektyw dla dzieci, stabilnej gospodarki. Przez jakiś czas Putin może zdobywać popularność, prężąc mięśnie. Ale na dłuższą metę będzie musiał zapewnić Rosjanom bezpieczeństwo socjalne i materialne. Dlatego musimy mu pokazywać, że prężenie mięśni nie robi na nas zbyt dużego wrażenia, bo wiemy, że jest skazany na współpracę z nami. A jeśli posunie się zbyt daleko, będziemy wobec niego twardzi.
Co znaczy twardzi?
Sankcje. Ale musimy przygotować nasze społeczeństwa na to, że sankcje będą nas bolały. Podrożeje energia. Być może będą problemy z dostawami. Potrzebna będzie większa solidarność między Europejczykami.
Patrząc na Austrię, Węgry, Słowację, Bułgarię, nie wiem, czy jesteśmy na to gotowi.
Ja jestem gotowy. Osobiście i jako przedstawiciel unijnej instytucji. Ale trzeba zapytać przedstawicieli wszystkich państw członkowskich, bo to oni będą decydowali o sankcjach.
Pan się ubiega o posadę unijnego premiera, więc na tym przykładzie pytam, co to jest za unia?
Często zadaję sobie to pytanie. Ono dotyczy sedna naszego kryzysu. Wciąż jesteśmy oskarżani, że Unia nie potrafi stworzyć wspólnej strategii wobec Rosji.
Jak odpowiada przyszły „Pan Europa”?
Odpowiadam, że Parlament Europejski może coś w tej sprawie proponować, ale decyzję musi jednomyślnie podjąć zgromadzenie szefów 28 państw Unii. Jeśli to zrobią, zobaczy pan, co powiedzą ludziom. W 23 językach usłyszy pan „Bruksela przyjęła moją propozycję”. Natomiast jeśli porozumienia nie będzie, w 23 językach usłyszy pan „Europa nie była w stanie się zgodzić”. A prawda jest taka, że to szefowie państw nie mogą się porozumieć, podczas gdy Unia Europejska zgłosiła jasną propozycję. Może powinien pan o tym porozmawiać w Bratysławie, Budapeszcie...
... w Wiedniu...
Gdziekolwiek pan chce. To przypisywanie sobie sukcesów przez rządy i obwinianie Unii o porażki jest permanentną grą w Europie.
To są gry polityków. A ja, jako obywatel Unii, pytam szefa parlamentu, może przyszłego „Pana Europę”, czego się mogę spodziewać. Co pan widzi przed nami, patrząc ze środka Unii? Co się teraz stanie?
To jest nieprzewidywalne.
Czy Obama użyje kryzysu ukraińskiego jako narzędzia nacisku na Unię w rozmowach o atlantyckiej strefie wolnego handlu?
Sprawa Ukrainy nie ma w tych rozmowach znaczenia. One i tak są w kryzysie. Nie ma teraz większości dla takiego porozumienia. Ona w dłuższym okresie powstanie, ale jeszcze nie teraz. Za silne są niepokoje obywateli Unii związane z cenami żywności, prawami konsumentów, ochroną prywatności, kryzysem podsłuchowym. Pisałem niedawno o tym, jak stajemy się przedmiotem gospodarczych i politycznych interesów Stanów Zjednoczonych oraz amerykańskich firm. Dokonuje się rodzaj deprywatyzacji naszej prywatności. To, co znajdzie pan w Google, kiedy zapyta pan o „Politykę”, zależy od algorytmu pisanego w Dolinie Krzemowej. A od tego w dużym stopniu zależy przyszłość pańskiego tygodnika.
Google wie o panu wszystko. Kombinacja Facebooka, Twittera i Google’a prowadzi do profilowania obywateli jako przedmiotu gospodarczego obrotu. W połączeniu z amerykańską filozofią bezpieczeństwa, w której każdy jest potencjalnym ryzykiem, jest to poważnie niepokojące. Ten niepokój rzutuje na rozmowy o strefie wolnego handlu. Faktycznie sprawia, że stoją w miejscu. Dlatego nie da się ich połączyć z kryzysem ukraińskim.
W takiej geopolitycznej optyce Europa ma dwóch głównych rywali – Rosję i Amerykę.
Stany Zjednoczone nie są naszym rywalem. Są uprzywilejowanym partnerem. Ale mają swoje interesy. Amerykańskie firmy też mają swoje interesy, które wpływają na europejską gospodarkę. Globalny wolny rynek oznacza globalną współpracę, ale też globalną konkurencję, czyli nowe ryzyka dla Europejczyków i Amerykanów. Głównym argumentem za atlantycką strefą wolnego handlu jest to, że dwa największe systemy społeczno-rynkowe nie są dla siebie największymi oponentami.
A kto jest?
Te części świata, które produkują dużo taniej niż my, bo nie respektują obowiązujących u nas minimów społecznych, środowiskowych i osobistych praw. Nie mają minimalnych płac, nie mają związków zawodowych, nie mają zbiorowych negocjacji, nie dbają o środowisko ani o prawa jednostek.
I popychają nas, byśmy też od nich odchodzili.
Unia Europejska jest po to, żeby bronić naszych wartości. W XXI wieku głównym uzasadnieniem dla istnienia Unii będzie obrona europejskich standardów, jakości naszego życia, minimalnych gwarancji społecznych, czyli tak zwanego modelu europejskiego. Wspólny euroatlantycki rynek powinien tej obronie służyć, a nie obniżać nasze standardy. Każdy będzie chciał mieć dostęp do najpotężniejszego rynku świata. A my będziemy mogli powiedzieć: jak chcesz mieć wstęp na nasz rynek, musisz przestrzegać naszych zasad. To nie jest protekcjonizm ani imperializm. Tylko tak będziemy mogli obronić nasze wartości.
To nie jest sprzeczne z zasadami Światowej Organizacji Handlu?
WTO wymaga przestrzegania minimalnych standardów. Wolny handel nie może oznaczać wolności łamania standardów. My nie możemy niczego innym kazać i wymusić na nich uznania naszych standardów. Ale inni też nie mogą zmuszać nas do obniżania standardów. Mamy prawo ich bronić.
Na razie tego nie robimy.
To musi się zdecydować 25 maja. Obywatele Unii zdecydują wtedy, jakiej chcą Europy. Zderegulowanej, niekontrolowanej, wolnorynkowej, rządzonej niewidzialną ręką, czy takiej, w której rynek służy demokracji i jest przez nią kontrolowany.
Najłatwiej będzie to zweryfikować na rynku energii. Myśli pan, że wspólny rynek energetyczny realnie powstanie?
To jest absolutnie konieczne.
A realistyczne?
Tak, ale... Bo szybko się to nie stanie.
Za naszego życia?
Trudno powiedzieć. Musimy być bardziej niezależni od naszych dostawców, bo inaczej zawsze będą mogli ograniczać naszą suwerenność, wywierając polityczną czy gospodarczą presję. Dlatego unia energetyczna musi być naszym wielkim projektem. Ale są przeszkody. Bo do tego potrzeba sieci przesyłowych łączących całą Europę. Trzeba w nie zainwestować ogromne pieniądze. To wymaga wyrzeczeń, ale w zamian można od razu mieć masę nowych miejsc pracy. Także z tego powodu byłoby to rozsądne. A po drugie, Unia to 28 państw o bardzo zróżnicowanej strukturze źródeł energii i różnych energetycznych strategiach. Polska opiera się na swoim węglu i go broni. Niemcy wycofują się z węgla i atomu. Mamy wielki projekt przestawienia się na energię odnawialną.
Dlatego trudno będzie o energetyczną solidarność?
Solidarność energetyczna to dziś krótkoterminowa konieczność.
Możliwość?
W sprawie gazu to powinno być technicznie możliwe. Ale jest pytanie, czy państwa są wewnętrznie gotowe, by okazać taką międzynarodową solidarność.
Czy, pana zdaniem, w Unii Europejskiej złożonej z 28 państw realnie istnieje społeczne poczucie europejskiej solidarności?
Musimy przygotować naszych obywateli, że sankcje i solidarność dotkną nas bezpośrednio. Musimy wytłumaczyć wyborcom, że aby uniknąć naprawdę poważnego konfliktu militarnego, trzeba zastosować sankcje i prosić o zgodę na wyrzeczenia, które za tym idą. Ceny będą musiały wzrosnąć, byśmy mogli solidarnie dystrybuować energię między krajami Unii.
Europejczycy to zaakceptują?
Jeśli politycy powiedzą im prawdę i ją wytłumaczą.
Zrobią to?
Od miesiąca powtarzam publicznie: tak, jestem za sankcjami i za solidarnością. Ale wytłumaczcie swoim obywatelom, że to będzie nas wszystkich bolało. Na razie wielu takich głosów nie słyszę.