Adam Krzemiński: – Co się dzieje? 100 tys. osób protestuje w Budapeszcie przeciwko podatkowi internetowemu. Orbaniści są skłóceni z UE i USA. I sami ze sobą. A zarazem prawicowa koalicja Orbána wygrywa jedne wybory po drugich.
Paul Lendvai: – Mało kto na Zachodzie zdaje sobie sprawę, że w tegorocznych wyborach parlamentarnych Victor Orbán otrzymał tylko jedną trzecią głosów uprawnionych do głosowania. Niemal jedną czwartą mniej niż w 2010 r.! Ale jego rząd wynalazł wyrafinowany system wyborczy, który z tej jednej trzeciej stworzył w parlamencie większość dwóch trzecich – przy niskiej frekwencji, zmanipulowanych głosach etnicznych Węgrów w krajach sąsiednich, zdominowanych przez Fidesz mediach i skłóconej opozycji. Oczywiście trzeba jeszcze pamiętać, że 20 proc. uzyskał Jobbik, skrajnie prawicowa partia, jawnie antyromska i antysemicka.
Kim jest Viktor Orbán? Ideologiem czy technikiem władzy?
Uważam Orbána za utalentowanego oportunistę, świetnego taktyka i głodnego władzy, z natury nietolerancyjnego człowieka. W 1989 r. był tylko wygadanym chłopakiem z przedmieścia. Przeczytałem każdą stronę jego biografii autorstwa Józsefa Debreczeni. Cytuje on Orbána, który po przegranych wyborach 1994 r. ostro zaatakował nieżyjącego już pierwszego wybranego w wolnych wyborach premiera Józsefa Antalla, ponieważ ten nie zostawił rządowi ani mediów, ani bogatych sponsorów. Po zwycięstwie w 2010 r. Orbán nie popełnił tego błędu. Obsadził zaprzyjaźnionymi oligarchami kluczowe stanowiska w mediach i stworzył skuteczną organizację. Zapowiadał swoim zausznikom, że muszą wygrać tylko raz, ale dobrze. I pokazał, co ma na myśli. Błyskawicznie przepchnął przez parlament nową konstytucję, 230 ustaw i dekretów. W 2011 r. na pytanie wiedeńskiej „Kronen-Zeitung”, czy w ten sposób chce związać ręce przyszłemu rządowi, odpowiedział: nie – chcę związać ręce przyszłym piętnastu rządom. Zrozumiał, że na Węgrzech trwałą większość można uzyskać jedynie na prawo od centrum.
Gdy porównuję nasze ostatnie ćwierćwiecza, widzę dwa całkowicie odmienne światy. U nas Solidarność odniosła 4 czerwca druzgocące zwycięstwo, na Węgrzech 16 czerwca detonatorem zmian stał się symboliczny pogrzeb przywódców powstania 1956 r. To właśnie wtedy młody Nikt – Viktor Orbán – jednym zdaniem wygłoszonym do kamer, że Rosjanie powinni się wynieść z Węgier, wdarł się do węgierskich podręczników historii. To było odważne – sam pan pisze w swych dziejach Węgier, że jeszcze w 1989 r. Węgrzy czuli sympatię do Jánosa Kádára, kata z roku 1956 r.
Takie są długie linie węgierskiej historii. Również cesarz Franciszek Józef, który przecież w 1849 r. był katem Węgrów, pod koniec swego długiego panowania był ukochanym królem Węgier. A w 1920 r. do władzy doszedł Miklós Horthy i rządził do 1945 r. – usłużny adiutant cesarza i człowiek dość płaski, który także miał na rękach krew węgierskich obywateli, niemal 600 tys. węgierskich Żydów, których jako namiestnik państwa wydał w 1944 r. Niemcom, po części do Oświęcimia.
Ale budapeszteńskie muzeum – Dom Terroru – przygotowane przez wierną Fideszowi trzeciorzędną historyczkę, ukrywa fakt, że 200 tys. Węgrów – usłużnych pomocników – musiało przyłożyć rękę do deportacji węgierskich Żydów do Auschwitz. Adolf Eichmann miał w Budapeszcie nie więcej niż 80 ludzi. Ostre ustawy antyżydowskie wprowadzono na długo przed niemiecką okupacją. Tymczasem nowy pomnik na placu Wolności pokazuje, jak niemiecki orzeł szarpie niewinne ciało Węgier. Żadnego poczucia winy, żadnego wstydu, jedynie użalanie się nad sobą.
Z powodu traumy Trianon?
To jest inscenizacja własnego mitu ofiary. W traktacie z Trianon, kończącym dla Węgrów pierwszą wojnę światową, kraj stracił dwie trzecie swego terytorium i 3 mln Węgrów znalazło się nagle w państwach ościennych. Wielu z nich – przedtem należących do klas wyższych – napłynęło potem do Budapesztu, trzeba było im znaleźć intratne stanowiska. Toteż hrabia Pál Teleki (który będąc w 1941 r. ministrem spraw zagranicznych, popełnił samobójstwo, gdy Węgry u boku Hitlera najechały Jugosławię), wprowadził w 1920 r. pierwsze ustawy antyżydowskie.
Orbán umie grać tą historią?
Niedawno z placu przed parlamentem usunięto pomnik hrabiego Mihálya Károlyia, który w 1919 r., po upadku Béli Kuna, utworzył pierwszy demokratyczny rząd. Na tym samym miejscu ustawiono pomnik Istvána Tiszy. Tisza był przeciwnikiem nadania Słowianom większych praw, bo to zmniejszyłoby węgierską hegemonię. Jako minister spraw zagranicznych monarchii habsburskiej w 1914 r. był współwinny wybuchu wojny, choć jej nie chciał. Pod koniec wojny został zastrzelony przez zrewoltowanych żołnierzy. To jest bohater Orbána na placu przed parlamentem.
Nie zapominajmy, że na Węgrzech przez lata dominował homo cadaricus – przekonany, że gulaszowy komunizm Kádára jest lepszy niż w innych krajach bloku, że to my jesteśmy najweselszym barakiem, bo możemy jeździć na Zachód, dawać się korumpować przez państwo. Ale po 1989 r. węgierskie poczucie własnej wartości i wyższości się załamało...
A jednak Niemcy uporali się ze stratą wschodnich prowincji. Polacy – z utratą Kresów, Brytyjczycy pożegnali się ze swoim imperium. Chyba tylko Węgrzy i Rosjanie nie potrafią się oderwać od samoużalania.
Istnieje zasadnicza różnica między Polakami i Węgrami. Węgrzy – ze względu na swój język – uważają się za najbardziej osamotniony naród w Europie, wciśnięci między Słowian i Germanów, dręczeni lękiem, że są skazani na powolne wymieranie, zagrożeni ze strony sąsiadów i stale zdradzani przez Europę. Dzisiejszy węgierski problem numer jeden to pielęgnowanie historycznych kłamstw, choćby na temat własnej buntowniczości. Węgierska Republika Ludowa liczyła 10 mln mieszkańców, a w partii było w sumie 2 mln osób.
Proporcjonalnie w Polsce byłoby to 8 mln.
I także w rządach Orbána dawni towarzysze byli ministrami spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych. Również jego były rzecznik, dziś redaktor naczelny jednego z tych tygodników, które mnie atakowały jako byłego komunistę, należał do partii.
Czym dziś dla Węgrów jest Europa?
Dla takich intelektualistów jak György Konrad – jest to nadal marzenie. Dla mas – to świat zewnętrzny postrzegany nieufnie. Wszystkie wielkie umysły Węgier są przeciwko Orbánowi, jednak on z niesłychanym instynktem gra nacjonalistyczną kartą. 4 czerwca 1920 r. – rocznica Trianon – został w 2010 r. uznany za narodowy Dzień Pamięci. Orbán gra na pokaleczonej godności narodowej. I coraz mniej patrzy na Europę, a coraz bardziej na Wschód.
Jego najbliższy współpracownik Laszlo Kövér, dziś przewodniczący parlamentu, powiedział niedawno tak: już w 1956 r. pokazaliśmy, że nie zniesiemy obcej władzy nad sobą, że dość już zrobiliśmy dla wolności w Europie i że to my reprezentujemy prawdziwe wartości europejskie. Orbán porównywał unijnych komisarzy z komisarzami sowieckimi.
A Ukraina? Ona też dzieli dziś Węgrów i Polaków. Dla nas było niepojęte, że po aneksji Krymu przez Putina Orbán zgłosił roszczenia wobec Ukrainy z powodu złego jakoby traktowania mniejszości węgierskiej.
To jest ten prowincjonalny, nacjonalistyczny egoizm Orbána, prostacki, ale bez żadnych strategicznych podtekstów. Jest dziwaczne i haniebne, jak dalece rządowe media węgierskie są nieczułe na ekspansywną strategię Putina wobec Ukrainy.
Równocześnie Węgry ryzykują konflikt z USA.
Społeczeństwo węgierskie jest skorumpowane. Tak było także za koalicji socjalliberalnej – zwłaszcza w Budapeszcie. Ale teraz mamy do czynienia z „postkomunistycznym państwem mafijnym”. Państwo kontrolują oligarchowie. Sprawa podatku internetowego czy próba szantażowania amerykańskich firm to były wpadki, wypadki przy pracy. Istotniejszy temat to walka klik na dworze Orbána. On zręcznie wykolegowuje konkurentów. Trochę jak Kádár. I ma w ręku media, z wyjątkiem kilku gazet i internetu – między innymi dlatego miało być wprowadzone to internetowe myto. Tym razem się naciął, bo nie liczył się z oporem. Zresztą, Orbána nie było wtedy w Budapeszcie. Był w Lozannie u swej córki, która uczy się tam w elitarnej szkole.
Czy Jobbik jest dla niego zagrożeniem?
Nie. Orbán całkowicie panuje nad sytuacją, choć afera internetowa pokazała mu, że nie jest niezwyciężony. Mimo to pozostanie u władzy, co dla Węgier będzie niestety wielkim wyzwaniem. Nie będzie to reżim w stylu Putina, nie mówiąc o totalitaryzmie, ale Orbán formuje antyterrorystyczne jednostki specjalne, które praktycznie tylko on kontroluje i których funkcjonariusze zarabiają cztery razy tyle co normalni policjanci. Jego władza nie ma żadnych instytucjonalnych ograniczeń, zależni od niego są sędziowie sądu najwyższego, bo ich przełożona jest zaprzyjaźniona z rodziną Orbána. Całkowicie przebudowany został trybunał konstytucyjny. Na cenzurowanym znalazły się zagraniczne organizacje pozarządowe. W norweskiej fundacji przeprowadzono rewizję, rekwirując kierowniczce laptopy bez powołania się na nakaz sądowy...
Z kim Orbán chce iść ręka w rękę? Naprawdę z Rosją i z Chinami?
Dla Węgier ważne są trzy kraje: Niemcy, Austria i Ameryka. Teraz powstała nowa sytuacja, ze względu na Rosję. Wielkie znaczenie ma to, jak wobec Węgier zachowa się Angela Merkel. Jak dotąd łamanie demokracji na Węgrzech wyraźnie piętnowali Bill Clinton, także Barack Obama. Natomiast niemieccy chadecy unikali zajmowania wyraźnego stanowiska, choć Merkel dobrze wie, co się dzieje na Węgrzech. Ale zostawia Orbánowi otwarte drzwi.
A jak ustawia się młode pokolenie Węgrów?
Nie ma jednego młodego pokolenia. Wielu młodych wybiera Fidesz czy nawet Jobbik. Równocześnie wielu protestowało przeciwko opodatkowaniu internetu. Dla Węgier niebezpieczne jest to połączenie w orbanowskim systemie korupcji, autorytarnej władzy i dominacji jednostki. To rzeczywiście, tak jak z Putinem, Erdoğanem, Berlusconim. (Z tym że z Orbánem nie łączy się żadnych afer z kobietami. On kocha tylko piłkę i władzę). Połączenie tych elementów naprawdę ludziom imponuje. Także tu, w Austrii. Po odczycie Orbána w Wiedniu usłyszałem od pewnego austriackiego bankiera: ależ to godny podziwu, silny człowiek! Gdy go zapytałem, czy i w Austrii chciałby wprowadzić dziewięcioletnie kadencje sędziów trybunału konstytucyjnego i prokuratora generalnego, odpowiedział, że nie to miał na myśli… Niemal codziennie nadchodzą z Węgier te charakterystyczne krótkie informacje. Ostatnio zapowiedziano np. utworzenie narodowej agencji komunikacyjnej. Ma być odpowiedzialna za państwowe reklamy w mediach. Szefem ma być syn oligarchy medialnego. W takiej sytuacji nie trzeba żadnej cenzury...
Węgierska literatura, węgierski film miały u nas tradycyjnie wysokie notowanie. Jakie nastroje są teraz w tych środowiskach?
Przygnębienie. Nie ma teraz wielkiego węgierskiego kina, jakim jest choćby rumuńskie. Artyści prorządowi są kuszeni wysokimi nagrodami. Ale Węgry są dziś smutnym krajem zorganizowanego kłamstwa. Media rządowe twierdzą, że Węgry gospodarczo przodują w regionie, podczas gdy wszystkie zagraniczne statystyki pokazują, że tak nie jest. Nie ma też na Węgrzech takiego grona europejskich polityków, jakimi w Polsce są Donald Tusk, Jacek Rostowski czy Radosław Sikorski. Orbán utrzyma się u władzy nie przez następne cztery lata, lecz zapewne przez co najmniej osiem lat, jeśli nie stanie się nic dramatycznego. Powtarzam, Węgry to smutny kraj, który stał się strasznie prowincjonalny. Szkoda.
Paul Lendvai, ur. w 1929 r. w Budapeszcie, jeden z najbardziej wnikliwych publicystów zajmujących się od dziesięcioleci Europą Południowo-Wschodnią. W 1957 r., przez Warszawę wyjechał z Węgier do Wiednia, gdzie był korespondentem „Financial Times”, „Neue Zürcher Zeitung”, „Die Presse”, „Der Standard”, dyrektorem austriackiej telewizji. W 1999 r. za zasługi w dialogu Wschód–Zachód został przez Prezydenta RP odznaczony Komandorskim Krzyżem Zasługi. Jest autorem wielu książek, w tym tłumaczonej na wiele języków historii Węgier „Zwycięzcy w klęskach” oraz gorzkiej analizy węgierskich dziejów najnowszych „Mój przegrany kraj”.