Świat

Janusz Reiter: Trump nie zabije amerykańskiej demokracji

„Make America great again” – główne hasło wyborcze Donalda Trumpa „Make America great again” – główne hasło wyborcze Donalda Trumpa m01229 / Flickr CC by SA
Ten wybór nie jest triumfem, ale też nie jest końcem amerykańskiej demokracji – uważa były ambasador Polski w USA.
Janusz Reiter, były ambasador Polski w USAPiotr Drabik/Flickr CC by 2.0 Janusz Reiter, były ambasador Polski w USA
Protest przeciwników Donalda TrumpaFibonacci Blue/Flickr CC by 2.0 Protest przeciwników Donalda Trumpa

Agnieszka Zagner: – Ameryka wybrała Donalda Trumpa. Spodziewał się pan takiego wyniku?
Janusz Reiter: – Prawdę mówiąc do końca w to nie wierzyłem, chociaż rozum mówił mi, że wygra Hillary Clinton, ale to, co po angielsku nazywamy guts, czyli brzuch, podpowiadał, że może wygrać Trump. Jak to często bywa, rozum przegrał z brzuchem.

Czym Trump przekonał „brzuchy” Amerykanów?
Kilka tygodni temu „New York Times” zamieścił artykuł o zwolennikach Trumpa w stanie Kentucky. Z wypowiedzi tych ludzi wynikało jedno – oni nie mają wobec niego żadnych złudzeń, ale mimo to będą na niego głosowali, bo uważają, że w Ameryce musi stać się coś spektakularnego, by dokonała się zmiana. Nie twierdze, że to był ich główny motyw wyborców Trumpa ale na pewno jeden z ważniejszych – wstrząśnięcie systemem, wszystkim dookoła. Trump świetnie tę potrzebę odczytał. Dla tych, którzy potrzebowali wstrząsu, Clinton była zbyt konwencjonalna. Obiecując im zmianę, była w tym zupełnie niewiarygodna, przeszkodą była jej cała kariera, która wzbudzała ludziach czekających na szokową zmianę głównie sceptycyzm, reprezentowała tradycyjne elity, głuche na potrzeby zwykłych ludzi.

Czyli mówiąc – nieco po polsku – Amerykanie wybrali terapię szokową i „dobrą zmianę” zamiast „ciepłej wody w kranie”?
Wybrali szok, nie otrzymując żadnego dojrzałego, gotowego pomysłu na to, jaką zmianę otrzymają w w jego wyniku. To okazało się nieistotne. Wystarczyło, że Trump odczytał nastrój Amerykanów. On nawet nie musiał się specjalnie przejmować tym, że nie ma spójnej odpowiedzi na pytanie, na czym ta zmiana będzie polegała. Różni ludzie mogą sobie różnie tę zmianę wyobrażać, a nawet zdawać sobie sprawę, że wyobrażenia o niej są wewnętrznie sprzeczne. Potrzeba wstrząsu była silniejsza niż obawa, że ta niespójność może uniemożliwić spełnienie wyborczych obietnic.

Czy Trump sklei Amerykę

„Zmiana” to popularny chwyt w różnych wyborach. To dzięki temu hasłu Barack Obama wygrał wybory w USA 8 lat temu i w Polsce też dokonała się „dobra zmiana”. W czym ta „zmiana” Trumpa okazała się lepsza? Wystarczyło, że obiecał im, że „Ameryka znów będzie wielka”?
Ta „wielkość Ameryki” nie jest jakąś miarą statystyczną, nie wyraża się w liczbach. Ona jest raczej stanem ducha, sposobem postrzegania Ameryki. Co ważne dla nas, ta „wielkość” Ameryki ma być budowana wewnątrz kraju, a nie w świecie. Trump obiecywał, ze zwróci Amerykę jej obywatelom, sugerując, że zaangażowanie USA w świecie, polityczne i gospodarcze, odbywało się kosztem samych Amerykanów. Interwencje zagraniczne były w jego wywodach jakąś kosztowną ekstrawagancją starych elit, a otwarty rynek wymysłem wielkich korporacji, bogacących się równie gwałtownie, jak wykrwawiała się klasa średnia i robotnicy. Czy Trump zamknie rynek amerykański przed chińską konkurencją? Na pewno nie tak radykalnie, jak zapowiadał, ale Ameryka nie będzie już, jak dotychczas, głównym orędownikem wolnego handlu w świecie. A wiec nawet jeżeli zmiana nie będzie tak głęboka, jak to wynikałoby z haseł wyborczych, korekta polityki jest nieunikniona.

Dawno żaden polityk nie obraził tak wielu grup społecznych, nie wywołał podziału we własnej partii, by wygrać wybory. Teraz Trump ogłasza, że chce zasypywać podziały. Czysta hipokryzja? Jak chciałby to zrobić?
Nie wiem, jak Trump chce lub może to zrobić. Wprawdzie praktyka rządzenia różni się często od obietnic wyborczych, ale nie wyobrażam sobie, że Trump–prezydent będzie robić wszystko całkowicie odwrotnie wobec tego, co zapowiadał jako Trump–kandydat na prezydenta. Ten agresywny, brutalny styl nie był maską, którą on założył na czas kampanii wyborczej. On taki był miedzy innymi w interesach. Sądzę, że zdaje sobie sprawę, że Ameryka, tak głęboko podzielona i trwająca w takim podziale, może stać się państwem trudnym lub nawet niemożliwym do rządzenia, a to musi interesować nowo wybranego prezydenta. Trump jako prezydent nie może zignorować grup, które na niego nie głosowały, nie zdradzając tych, którzy go poparli. Rewolta w USA nie jest wynikiem krachu gospodarczego, ale niezadowolenia dużej części społeczeństwa, którą uważa, że nie ma sprawiedliwego udziału w podziale dóbr i oczekuje nie tylko wyższych dochodów, ale tez wyższego poziomu satysfakcji społecznej. To wszystko brzmi jak kwadratura kola, ale w polityce tak często bywa. Nie wiem, na razie pokazał, że świetnie potrafi odczytywać nastroje społeczne. Efekt wstrząsu na długo nie starczy.

 „Nieprzewidywalny”, „bez doświadczenia politycznego” – to najczęściej pojawiające się określenia nowego prezydenta USA. Mimo to Trump wygrał wybory. Może to nie ma większego znaczenia?
To dość poważny problem, choć teoretycznie można go nieco złagodzić przez odpowiedni dobór doświadczonych doradców. Niestety w otoczeniu Trumpa nie ujawniło się zbyt wielu doświadczonych ludzi, a co gorsza ujawniło się paru takich, którzy nie mają zbyt dobrej reputacji. Brak doświadczenia to jednak tylko część problemu. Trump na pewno skorzysta z jakiejś części republikańskiego establishmentu, który podchodził do niego z rezerwą, ale teraz zaakceptuje go również dlatego, ze chce wywierać wpływ na jego politykę. Trump nie ma najwyraźniej ukształtowanych poglądów na sprawy polityki międzynarodowej. On ma odruchy i to pochodzące z jego praktyki w biznesie. W taki sposób nie da się uprawiać polityki zagranicznej i Trump to z pewnością zrozumie, ale jego skłonność do emocjonalnych, ekscentrycznych reakcji może być utrudnieniem w kontaktach ze światem, a jego okazywana dotychczas pogarda dla wszelkich uznanych reguł polityki będzie, zwłaszcza na początku, budzić niepokój. To wszystko nie miałoby większego znaczeni, gdyby nie chodziło o prezydenta USA, najpotężniejszego mocarstwa świata.

A nawet więcej, o prezydenta świata – jak się powszechnie uważa.
Prezydent USA nie jest żadnym prezydentem świata, ani nawet jego przywódcą, jest co najwyżej przywódcą świata zachodniego. To jest rola, do której nikt inny nie może pretendować, ona przysługuje prezydentowi USA. Inni przywódcy mocarstw zachodnich mogą krytykować amerykańskie przywództwo, wiedząc jednak, że żaden z nich nie podejmie się tej roli. Ameryka jest jedynym państwem, które ma siłę i wolę, aby dostarczać światu to, co się nazywa dobrami publicznymi, to znaczy dbać o to, żeby były respektowane przynajmniej podstawowe reguły ładu międzynarodowego albo – mówiąc dosadniej – żeby świat nie był zupełnie dżunglą, w której wszyscy ze sobą walczą. Oczywiście Ameryka potrzebuje wsparcia innych uczestników polityki międzynarodowej, ale jej udział odpowiedzialności za świat jest wyjątkowy.

Pojawiły się jednak dwa nowe problemy: po pierwsze wpływ Ameryki na politykę światową jest relatywnie mniejszy, ponieważ ujawili się nowi uczestnicy gry, zwłaszcza Chiny, ale także Rosja Putina, którzy walczą o wpływy, ale nie akceptując związanej z tym odpowiedzialności. Po drugie Ameryka jest zmęczona rola przywódczą. Obama zaczął ograniczać zaangażowanie wojskowe USA w rozwiązywanie kryzysów światowych, za co był zresztą krytykowany. Trump chce pójść w tym ograniczaniu znacznie dalej. Nie wiemy, jak daleko, ale to, co mówił na ten temat w kampanii wyborczej, brzmiało groźnie, szczególnie w uszach tych, którzy potrzebują amerykańskich gwarancji bezpieczeństwa, a to jest przede wszystkim Europa, ale także np. Japonia czy Korea Poludniowa. Dla Europy jest szczególnie ważne podejście Trumpa do NATO. Jakiekolwiek wątpliwości co do amerykańskich zobowiązań wynikających z artykułu piątego Traktatu mogą mieć fatalne skutki dla bezpieczeństwa europejskiego. Za co zresztą był mocno krytykowany. Trump wygrał miedzy innymi dlatego, ze obiecał skupić się na sprawach Ameryki. Ale amerykańscy przywódcy, różniący się w rozmaitych sprawach, byli jednak zgodni, że NATO jest potrzebne Ameryce. Ono jest sojuszem wojskowym, ale jego sukces wynika również z tego, że spaja je pewien zestaw wspólnych wartości, w których sformułowaniu Ameryka miała zresztą decydujący udział. I nagle pojawia się pytanie, czy nowy prezydent jest przywiązany do tych wartości. Szczególną cechą świata zachodniego, ukształtowanego po drugiej wojnie światowej, jest pewna delikatna równowaga miedzy interesami a wartościami. Jeżeli Ameryka nie będzie jej wspierać, ta równowaga się załamie. Skąd kraje bałtyckie albo Polska maja wtedy wiedzieć, że Ameryce będzie się opłacać bronienie ich w sytuacji zagrożenia. Trump powinien jak najszybciej przeciąć wszelkie dyskusje na ten temat, ponieważ najmniejsze wątpliwości mogą być odebrane na Kremlu jako przyzwolenie dla rozszerzania rosyjskiej sfery wpływów.

Czego możemy spodziewać się po Trumpie

No właśnie pojawiają się obawy, że Trump zostawi nas samym sobie, co gorsza na pastwę Władimira Putina.
Nie wierzę w aż taką radykalną zmianę definicji interesów amerykańskich, chociaż niepokój istnieje. Amerykański prezydent będzie domagać się tego, czego domagali się jego poprzednicy, z tym, że będzie to robić ostrzej i brutalniej – czyli większego zaangażowania Europy w sprawy obrony i bezpieczeństwa. Mówiąc najprościej, Trump będzie domagał się, by Europejczycy więcej płacili za własne bezpieczeństwo. To oczekiwanie całkiem normalne i zrozumiałe. Jeśli Europa po wpływem tego szoku, jakim jest wybór Trumpa na prezydenta, będzie więcej myśleć o własnej odpowiedzialności, a nie oczekiwać, że to Ameryka sama będzie ją dźwigać w takim stopniu, jak do tej pory, to jest szansa, że z czasem się te stosunki między nami ułożą. Na początku będzie szok kulturowy, bo Trump reprezentuje taki styl, który w Europie budzi zdziwienie i strach, ale mimo to trzeba sobie ułożyć stosunki z nim. Mam nadzieję, że efektem nie będzie wycofanie się Ameryki z Europy, ale inne rozłożenie ciężarów i odpowiedzialności za bezpieczeństwo – w tym nie widziałbym niczego niepokojącego. Gdyby jednak okazało się, że Ameryka radykalnie ogranicza swoją obecność w Europie i wykazuje brak zainteresowania wobec tego, co dzieje się w Europie, w tym wobec wyzwania, jakie rzuca jej Rosja, to sytuacja byłaby dla całego kontynentu, w tym Polski znacznie groźniejsza. Oznaczałaby, że konfrontacja między Rosją a światem zachodnim, staje się konfrontacją między Rosją a Europą.

Słabą Europą.
Nie tylko osłabioną własnymi kryzysami, ale również pozbawioną wsparcia Ameryki. To byłaby zasadnicza zmiana układu sil. Poza wszystkim nie wiemy, czy Europa pozostawiona sama sobie byłaby zdolna się mocniej zjednoczyć, czy raczej zaczęłaby się rozpadać i ulegać tradycyjnym odruchom narodowych egoizmów.

Czego więc powinniśmy się spodziewać po Ameryce w ciągu najbliższych czterech lat?
Kto to może dziś wiedzieć? Przecież wybrano człowieka, który nie zaprezentował spójnego programu w kampanii.

„Kandydat chaosu”, jak mówił o nim Jeb Bush.
Naprawdę nie wiemy, jakim Trump okaże się prezydentem. Realne możliwości zawsze są mniejsze niż to, co obiecują piewcy zmian. Obama obiecywał zmianę, ale to, co faktycznie zrobił okazało się zdecydowanie poniżej oczekiwań ludzi, także w polityce zagranicznej. Wyborcy nie mogą wybrać nowego świata, mogą co najwyżej wybrać nowego prezydenta. Trump też odziedziczy Amerykę taka, jaka była, ze wszystkimi jej sprzecznościami. Zmieni się na pewno język, będzie twardszy, brutalniejszy, budzący niesmak wielu, ale wyrażający nastroje dużej części amerykańskiej opinii publicznej.

Tych Amerykanów, o których w najnowszej POLITYCE pisze Andrzej Lubowski, że „mądra babcia w Gabinecie Owalnym zupełnie nie pasuje. Dziadek, który zachowuje się jak rozpieszczony nastolatek – jak najbardziej”. Ale to Hillary Clinton miała wygrać, co poszło nie tak? I co z nią dalej, ma jeszcze jakąś polityczną przyszłość?
Prezydentura miała być zwieńczeniem całej kariery Hillary Clinton. Dla kogoś, kto wcześniej osiągnął w polityce niemal wszystko, po tak dotkliwej porażce nie ma politycznej przyszłości. Co poszło nie tak? Punkt wyjścia kampanii był niekorzystny – Hillary była osobą niepopularną, którą mało kto szczerze lubił, nawet w obozie Demokratów. W kampanii nie udało się jej oderwać od wizerunku kandydatki elit, osoby, która w nich wyrosła i których jest kwintesencją. Od początku była w pozycji defensywnej, w postrzeganiu wielu Amerykanów broniła czegoś, co ludzie uważali za status quo nie zasługujące na obronę. To w społeczeństwach dojrzałych ma sporą wartość, bo wiele osób ma sporo do stracenia i nie zamierza wszystkiego odwracać do góry nogami, ale w tym przypadku status quo nie był dobrą oferta, znacznie silniejsze były nastroje rewolty. Pani Clinton wykonała ogromny wysiłek, walczyła z imponującą siłą, ale nie mogla przeskoczyć własnego cienia

Na jednym z amerykańskich memów o tym, dlaczego te wybory były tak historyczne umieszczono kilkoro kandydatów z uzasadnieniami. I tak Clinton byłaby „pierwszym prezydentem, który jest kobietą”, Sanders „pierwszym prezydentem, który jest Żydem”, a Trump „ostatnim prezydentem”. Trochę to trywialne, ale może jest w tym kropla prawdziwych obaw. Czy Trump może pogrzebać Amerykę?
Musiałbym zupełnie stracić wiarę w siłę amerykańskiej demokracji, by uznać, że to grabarz Ameryki i jej demokracji. Jestem sceptyczny wyłącznie wobec nowego prezydenta, a nie amerykańskiej demokracji. To nie jest jej triumf – moim zdaniem przywódcy powinni pokazywać ludziom, jacy mogliby być w swoim najlepszym wydaniu, a nie odwoływać się do ich najgorszych instynktów. To może przykre, ale to nie jest koniec demokracji.

 

Janusz Reiter był ambasadorem w Niemczech (1990-95) i USA (2005-2007). Obecnie jest przewodniczącym Rady Centrum Stosunków Międzynarodowych.

Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Rynek

Jak PGNiG dosala Zatokę Pucką

Dlaczego mieszkańcom nadmorskiego Kosakowa przeszkadza, że morze jest słone?

Ryszarda Socha
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną