Świat

Mania nicniezmieniania

Prof. Zielonka o wpływie populizmu na demokrację

Jan Zielonka – profesor Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie Jan Zielonka – profesor Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie Wojciech Stróżyk / Reporter
Prof. Jan Zielonka, politolog z Uniwersytetu w Oksfordzie, o tym, jak populizm zmienia dzisiejszą demokrację. I o tym, jak ją trzeba dostosować do nowych czasów.
Premier Włoch Matteo RenziStefano Costantino/MEGA/Forum Premier Włoch Matteo Renzi
Emmanuel MacronGouvernement français/Wikipedia Emmanuel Macron

Jacek Żakowski: – Już po populistycznym strachu?
Prof. Jan Zielonka: – Dlatego, że słupki PO wzrosły, a PiS spadły?

Dlatego, że po wyborze Trumpa karta się odwróciła. Norbert Hofer przegrał wybory w Austrii. Geert Wilders przegrał w Holandii. Orbán poparł Tuska, który wygrał 27:1. We Francji rośnie Macron. W Niemczech powrót Schulza zatrzymał Alternatywę. Populistyczna ofensywa gaśnie.
Ja tak tego nie widzę. Nawet jeżeli populiści ponoszą porażki, to populizm mimo to wygrywa i zmienia status quo. Stare nigdzie nie wraca. Populiści przegrywają tam, gdzie mechanizm obronny sprawia, że powstaje nowe populistyczne status quo.

Bo populizuje się polityczne centrum?
Prawie wszędzie się populizuje. Ale zagrożenie ze strony radykalnych populistów nie znika. Zresztą nie wiem, czy słowo populiści jest trafne. Chodzi o ludzi, którzy otwarcie lub po cichu niszczą porządek liberalny. Fakt, że tak się cieszymy, gdy w Austrii człowiek ze skrajnie prawicową przeszłością o włos przegrywa wybory prezydenckie, pokazuje, jak zmieniła się sytuacja. Kilka lat temu rwalibyśmy włosy, gdyby miał 10 proc. głosów. A zebrał prawie 50 proc. W Holandii Wilders nie rządzi, ale jest szefem drugiej partii w parlamencie. I to nie są ludzie o wyjątkowych przymiotach. To są przeciętniacy tuczeni słabością liberałów.

Z czego ona wynika?
Liberałowie są więźniami przeszłości, z którą nie potrafią się rozstać. We Francji żadna tradycyjna partia nie ma kandydata, który by wygrał z Marine Le Pen w pierwszej turze wyborów. Będziemy mieli niewyobrażalny jeszcze niedawno powód do radości, jeżeli prezydentem Francji zostanie człowiek z małym doświadczeniem, mający niejasne poglądy i nieprzejrzyste zaplecze. Uznamy za sukces to, że nie wygra antyeuropejska, islamofobiczna nacjonalistka niejasno powiązana z Putinem. A Macron zdradził Partię Socjalistyczną i stworzył ruch bez tożsamości.

Ale był ministrem finansów, dyrektorem w Pałacu Elizejskim, asystentem wielkiego filozofa Paula Ricoeura.
I pracował w banku Rothschilda, gdzie zarabiał kokosy, a powtarza lewicowe slogany. Groch z kapustą. Można tylko mieć nadzieję, że będzie umiarkowanym populistą respektującym demokrację i praworządność.

Twardo broni Unii i dalszej integracji.
To słowa. Gdy przypominający Macrona Mateo Renzi, który jest typowym chadekiem, został premierem Włoch, przejmując dawną partię komunistyczną, wiele osób wierzyło, że odbuduje lewicę i przegna populistów. Dziś jego notowania dołują, bo wciąż opowiada o jakiejś niejasnej zmianie. Z Macronem może być jak z Renzim, który okazał się populistyczną poczwarką bez treści. To nie jest stuprocentowy populizm, jak u Beppe Grillo, ale istota takich polityków tkwi w tym, że wciąż biegną, ale nie wiadomo dokąd.

Włoska demokracja zawsze była szczególna.
Każda jest szczególna. Ale większość demokracji zsuwa się do populizmu. Nawet gdy Macron zostanie prezydentem Francji, Le Pen będzie miała w kraju duże wpływy. Podobnie partia Hofera w Austrii. W Holandii Wilders niby przegrał, ale ma więcej posłów. Przegrali socjaliści, którzy współrządzili, a mają kilka mandatów. Konserwatywni liberałowie wygrali, bo przejęli hasła populistów. Lepsi populiści wygrali z gorszymi, ale różnica między radykałami a spopulizowanym centrum stała się mglista.

Radykałowie odrzucają Unię i demokrację. A populizujące się centrum broni status quo.
Orbán też wydawał się bronić europejskich wartości przed radykałami z Jobbiku, a jest antydemokratyczny i antyeuropejski.

W Polsce mieliśmy takie doświadczenie z obozem IV RP tworzonym przez PO-PiS przeciw Samoobronie. Samoobrona została zniszczona, a z IV RP wyrósł autorytaryzm PiS. Ale w Niemczech przesunięcie SPD w stronę tradycyjnych lewicowych haseł zatrzymało ultraprawicową Alternatywę.
Kontrrewolucja przeciw rewolucji neoliberalnej, która dokonała się po 1989 r., jest różna w różnych krajach. W Niemczech system świadczeń społecznych był ograniczany, ale wciąż nie jest iluzoryczny. A nawet tam Alternatywa ma poparcie, którego kilka lat temu nikt nie mógł sobie wyobrazić. Prawie wszędzie scena polityczna ustępuje przed populizmem.

Na różne sposoby. Spośród amerykańskich polityków największym zaufaniem cieszy się Bernie Sanders, który – podobnie jak Schulz w Niemczech – odbiera populistom hasła socjalne, nie ksenofobiczne. A Trump jest już otwarcie skonfliktowany z większością republikańskiego establishmentu.
Trump wygrał dlatego, że liberalny establishment zrobił wszystko, by Sanders przegrał prawybory z Clinton. Jego lewicowy program mógł wygrać w wahających się stanach, gdzie zapowiadająca kontynuację Clinton była bez szans. A republikański establishment nigdy nie kochał Trumpa i się z nim nie dogada. To w większości są profesjonaliści reprezentujący pewną racjonalność, doktrynalną spójność, przewidywalność. Siłą Trumpa i większości ruchów kontrrewolucyjnych jest to, że nie myślą, co jest realne i racjonalne. Mówią, że mają dość neoliberalnego porządku. I wygrywają, bo wielu ludzi ma dość. Żeby wygrywać wybory, trzeba zapowiadać zmianę.

A potem…?
Tego nikt nie wie. Wyborcy specjalnie o to nie pytają. Kontrrewolucja to jest wielkie „NIE!”, za którym nie idzie „TAK”. Program kontrrewolucyjnej międzynarodówki brzmi: wszystko naprawimy, jak się da. Zrobimy Brexit – jak się da. Zatrzymamy islam – jak się da. Cofniemy globalizację – jak się da… Stara neoliberalna elita myśli: to wariaci, oszukali wyborców, wszystko popsują, trzeba ich jak najszybciej odsunąć, żeby wróciła normalność. Wyborcy tego nie kupują. Chcą zmiany. Więc stara elita albo podbiera hasła populistom, żeby zwabić wyborców, albo kombinuje, jak unieszkodliwić kontrrewolucjonistów metodami niedemokratycznymi.

Zamachu stanu w obronie status quo jeszcze nie było.
Demokratyczny wybór można też unieważniać przez protesty społeczne, by zrewoltowana ulica zmusiła kontrewolucjonistów do ustąpienia lub rezygnacji z programu. Albo poprzez instytucje niepochodzące z bezpośredniego wyboru – na przykład przez sądy. W USA pisze się o usunięciu Trumpa przez impeachment. Oba pomysły są złe.

Bo?
Wiara, że na ulicy liberałowie wygrają z populistami, jest naiwna. Nie znam takiego przypadku. A droga sądowa prowadzi w groźnym kierunku. Załóżmy, że uda się usunąć Trumpa przy wsparciu Sądu Najwyższego, a potem jego zwolennicy wygrywają wybory do Kongresu. Czy demokracja by to wytrzymała?

Sędziowie powinni milczeć?
Powinni stosować prawo. Ale nie wolno liczyć, że można obronić demokrację sądownie, blokując pochód kontrrewolucji. Jeśli chce się zachować liberalny porządek, czyli demokrację i rządy prawa, trzeba odzyskać wyborców.

Wybory w Holandii i sondaże we Francji, Niemczech, Polsce, Ameryce pokazują, że demokratyczni liberałowie odzyskują wyborców, a kontrrewolucja traci.
Sondaże niekoniecznie oddają głębsze trendy. Przed Brexitem pokazywały, że większość chce Unii, a Clinton miała według sondaży wygrać. Jedyna prawidłowość, jaką widzę, jest taka, że wyborcy chcą zmian, więc zyskują ci, którzy je obiecują. Nic nie wskazuje, że w jakimś zachodnim kraju można demokratycznie obronić status quo lub po rządach kontrrewolucji przywrócić status quo ante.

To jest koniec liberalno-demokratycznego porządku?
Koniec wersji, która dominowała ostatnio. Liberalna demokracja była ideologią władzy. Różne typy wskakiwały do liberalno-demokratycznego pociągu i rozmywały to, na czym idea demo-liberalna polega. Najgroźniejszym przykładem jest sklejka neo-liberalna. Liberalna demokracja potrzebuje silnego społeczeństwa. A neoliberałowie widzą tylko samotne, egoistyczne jednostki. Dla demokratów nierówności społeczne są równie ważne, jak wzrost gospodarczy, praworządność i wolność jednostek. Neoliberałowie robili ludziom wodę z mózgu, wmawiając, że liczą się tylko wzrost i wolność jednostki.

Ludzie uwierzyli, że mogą zajmować się tylko swoimi sprawami, a jak zobaczyli, do czego to doprowadziło, to dostali szału? Bo kiedy zabrakło presji społeczeństwa, polityka stała się funkcją nacisku różnych lobby. Demokracja liberalna nie miała powodu martwić się sprawami zwykłych wyborców, gdy się tego nie domagali.
Partie, które powinny być pomostem między społeczeństwem a demokratycznym państwem, oderwały się od zwykłych ludzi i stały marketingową maszynką do wygrywania wyborów. Przestały integrować. Zaczęły oferować jak supermarkety. Klient nie utożsamia się z supermarketem, więc ludzie nie utożsamiają się partiami, z rządami ani z parlamentami, nawet jeśli rządzą ci, na których głosowali. Gdy partie stały się wydmuszkami, demokracja też stała się wydmuszką. Przeciętny członek brytyjskiej Partii Konserwatywnej ma już 68 lat. W błyskawicznie zmieniającym się świecie to musi oznaczać odklejenie polityki od rzeczywistości. Zwłaszcza że kiedy partie stały się firmami konkurującymi o głosy dające władzę, to także parlament przestał być miejscem, gdzie dokonuje się demokratyczna deliberacja. Sztaby opracowują strategie, partie je realizują, parlamenty uchwalają. Deliberacja odbywa się w internecie, ale tam rządzi chaos, nie ma reguł ani mechanizmów podejmowania decyzji. A deliberacja, z której nic nie wynika i w której nie ma żadnej jakościowej kontroli, prowadzi do frustracji i rosnących pretensji.

Trzeba do internetu przenieść z parlamentu mechanizm decyzyjny?
Jest taka presja. Ale to jest trudne. I trzeba mieć świadomość, że integracja i globalizacja bardzo ograniczyły pole manewru krajów.

Temu kotrrewolucjoniści się przeciwstawiają.
To zawracanie Wisły kijem. Żaden kraj nie może się przeciwstawić globalnym rynkom, megatrendom ani korporacjom. Politycy mogą obiecywać jakieś emerytury, ale one będą bardziej zależne od tego, co się stanie na giełdzie w Szanghaju. Nawet najsilniejsze państwa – Niemcy, USA – nie mają na własnym terytorium kontroli nad gospodarką czy kulturą. Kontrakt pomiędzy obywatelami i państwem nie jest już możliwy. Często wbrew naszej woli jesteśmy obywatelami świata podległymi procesom niewidzialnym, rozproszonym władzom, których nikt nie wybiera. Żeby odzyskać kontrolę nad własnym życiem społeczeństwa musiałyby stworzyć mechanizm wyłaniania demokratycznej władzy ponadnarodowej. Ale jedyna poważna próba jej stworzenia, czyli Unia Europejska, przeżywa kryzys.

Wpadła w potrzask między globalnymi siłami, przed którymi powinna nas chronić, a nawykami lokalnych demokracji, które nie chcą oddać jej dość kompetencji. Ale już pan dotknął pytania zasadniczego. Czym demokracja miałaby teraz być? Co trzeba wzmacniać – sprawność władzy czy jej reprezentatywność? Czyli na przykład: znosić progi wyborcze, żeby parlament był bardziej reprezentatywny, czy je podnieść, by łatwiej wyłaniać rządy i zmieniać prawo?
Kontrrewolucja jest odpowiedzią na deficyt reprezentacji. Obniżenie progów i więcej partii w parlamencie to dobra odpowiedź w takiej sytuacji. Gdyby Holandia miała wysokie progi i małe partie nie weszłyby do parlamentu, pewnie nie dałoby się stworzyć rządu bez Wildersa. A gdyby w Polsce progi nie istniały, PiS nie rządziłby samodzielnie. Ale to nie jest tylko kwestia demokratycznej techniki. Społeczeństwa się dywersyfikują. W systemach typu dwu-, trzy-, czteropartyjnego coraz więcej osób ma problem ze znalezieniem partii, na którą mogą głosować. To jedna z przyczyn malejącej frekwencji, rosnącego dystansu między władzą a społeczeństwem. Ale koncentrowanie się na demokracji narodowej spycha nas w pułapkę. Zasadnicze pytanie brzmi: jak budować demokratyczną władzę ponadnarodową działającą w skali, w której kształtują się procesy mające realny wpływ na nasze życie? Jeżeli zgadzamy się, że paliwem kontrrewolucji są rosnące nierówności i niepewność dotykająca zwłaszcza młodszej generacji, to musimy sobie uświadomić, że pojedynczy kraj nie oprze się globalnym trendom, które to wymuszają. Państwo opiekuńcze możemy obronić w skali przynajmniej europejskiej albo je stracimy. Wraz z nim stracimy spójność, pokój społeczny i demokrację.

Załóżmy, że lepsza passa demokratów się utrzyma, w maju Le Pen nie wygra we Francji, jesienią władzę w Niemczech utrzyma koalicja CDU-SPD, Partia Wolności przegra wrześniowe wybory w Austrii, PiS będzie dalej jechał po równi pochyłej. Co powinno się zmienić, żeby demokracja nie padła pod kolejną falą kontrrewolucji?
Liberałowie liczą, że kontrrewolucjoniści rozczarują wyborców i będzie jak dawniej. To naiwne. Jeżeli wyborców rozczarują Le Pen, Hofer, Orbán, Kaczyński, a liberałowie będą powtarzali stare mantry albo tylko przejmą więcej języka populistów, to elektorat się zradykalizuje i zwróci ku twardszym kontrrewolucjonistom. Nie tylko Orbán ma za plecami Jobbik. Za plecami każdego ruchu kontrrewolucyjnego są bardziej antysystemowi rywale.

Jak w USA, gdzie po Bushu i zbyt nieśmiałych reformach Obamy przyszedł Trump?
Albo bardziej radykalnie. W Polsce i na Węgrzech widać, że europejskie systemy mogą się okazać mniej niż w USA odporne na autorytarne posunięcia władzy. Demokraci muszą sobie uświadomić, jak daleko odeszli od swoich ideałów. I na jak fatalne kompromisy poszli z neoliberałami, rynkami, lobbystami. W większości krajów zgodziliśmy się na to, by państwo przestało chronić równowagę społeczną, żeby ludzie musieli radzić sobie sami, żeby edukacja, media, nauka, oświata, służba zdrowia stały się towarami podlegającymi rynkowej presji, która sprawia, że przestają być narzędziami tworzącymi demokratyczne społeczeństwa aktywnych obywateli.

To się da naprawić?
Doraźnie się da. Ale prawdziwe wyzwanie jest trudniejsze. Demokrację i kapitalizm trzeba wymyślić na nowo. Bo nie dostosowały się do tego, jak cywilizacja zmieniła się w ostatnich dekadach pod wpływem trzech rewolucji: geopolitycznej, gospodarczej i komunikacyjnej. Rewolucja przemysłowa stworzyła demokratyczny kapitalizm. Trzy rewolucje przełomu XX i XXI w. przyniosły podobną zmianę cywilizacyjną, która nie mieści się w tym systemie, więc trzeba go zmienić.

Na jaki?
Nie ma gotowości do poważnej rozmowy o tym. Demokraci staczają się w populizm, bo to jest łatwiejsze niż szukanie rozwiązań, dzięki którym nasze ideały można realizować w nowej sytuacji. Demokracja parlamentarna w jej obecnej formie nie pasuje do świata, w jakim żyjemy. Wiara w rynki, które regulują wszystko, jest błędna, a regulowanie rynków narzędziami z połowy XX w. prowadzi donikąd. Kontrrewolucja jest odpowiedzią na tę niereformowalność systemu. Neoliberalny kapitalizm okazał się niemal tak niereformowalny, jak realny socjalizm. Osiem lat gadamy o systemowych zmianach, ale największy wysiłek idzie na to, żeby nic nie zmienić. Nicniezmienianie ostatnio najlepiej demokratom wychodzi. To otwiera pole populizmowi. Jeśli nie autorytarnym populistom, to spopulizowanym liberałom, którzy na dłuższą metę nie muszą być dużo lepsi, bo nie mają pomysłu na ekonomię, która pozwoli jednocześnie zmniejszać nierówności, budować dobre społeczeństwa i gospodarki zdolne konkurować z nowymi potęgami.

I co dalej?
Trzeba się uwolnić z dychotomii między kontrrewolucją a obroną status quo, czyli między populistami a neoliberałami. Ona – kto by nie wygrał – prowadzi nas od, a nie do demokracji. Przy takiej polaryzacji dość szybko jedni albo drudzy w imię wolności i demokracji zakwestionują wolność i demokrację. Musimy się otworzyć na pomysły, które nowymi sposobami przywrócą rozwój, wolność i pokój.

Jak to zrobić?
Liberalizm jest kluczem. W odróżnieniu od neoliberalizmu nigdy nie był zamkniętą doktryną. Był stylem pokornego wobec rzeczywistości myślenia polegającego na tym, żeby wprowadzać wolnościowe rozwiązania, patrzeć, jak działają, i korygować to, co się nie sprawdza. Liberałowie byli otwarci na eksperymenty, na zmiany i korekty. Tego trzeba wymagać od liberalizmu i dziś. Dawno nie potrzebowaliśmy tyle odwagi i wyobraźni co teraz, kiedy niemal wszystko się na świecie zmieniło i dalej się zmienia – poza polityką i myśleniem o polityce. Jeśli pojawia się w polityce tragizm, to właśnie dlatego, że liberalizm skostniał i nie ma odwagi szukać nowych rozwiązań pozwalających tworzyć społeczeństwa zasobne i wolne.

Potrzebna jest nowa liberalna utopia?
Ale nie jako dogmat, tylko jako idea wiecznego szukania utopii. Musimy się wyrwać z dwudziestowiecznej neoliberalnej utopii, która pędzi ku samozniszczeniu, skończyć z wiecznie spóźnionym reagowaniem na to, co się dzieje, przestać się ścigać z wrogami wolności i zacząć budować lepszy świat.

Który trzeba wymyślić.
I odważnie wymarzyć.

rozmawiał Jacek Żakowski

***

Jan Zielonka – profesor Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie. Wcześniej wykładał na Uniwersytecie Warszawskim, Europejskim Uniwersytecie we Florencji i na holenderskim uniwersytecie w Leiden. Autor licznych publikacji naukowych i pięciu książek – w tym „Europa jako Imperium” oraz „Koniec Unii Europejskiej?”.

Polityka 16.2017 (3107) z dnia 18.04.2017; Świat; s. 23
Oryginalny tytuł tekstu: "Mania nicniezmieniania"
Więcej na ten temat

Warte przeczytania

Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Ja My Oni

Sarmata, hipis, mundurowy? Polskie wzorce męskości

Dr hab. Wojciech Śmieja o tym, jak ukształtował się osobliwy, polski wzorzec tak zwanego prawdziwego mężczyzny.

Ewa Wilk
30.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną