SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: – Świat czeka na efekty rozmów Donalda Trumpa z Kim Dzong Unem. Jaki interes miałby Koreańczyk w pozbyciu się broni atomowej? To przecież jego gwarancja bezpieczeństwa.
JOSEPH NYE: – Kim rozegrał przeciwnika. Najpierw doprowadził testy pocisków nuklearnych do takiego etapu, żeby mógł udawać, że stanowią zagrożenie dla USA. Trump zareagował wściekłością, ale Kim to zignorował. Następnie północnokoreański przywódca mógł przerzucić się na soft power, czyli cichą dyplomację, której efektem ma być to, że druga strona z własnej woli zachowa się tak, jak sobie tego życzymy.
Kim zadeklarował, że jest zainteresowany pokojem, na co Trump znowu dał się nabrać. Istnieje niebezpieczeństwo, że realnym efektem będzie wycofanie amerykańskich wojsk z Korei Południowej. Natomiast szanse na to, że Kim naprawdę pozbędzie się broni atomowej, są bliskie zeru. Trump nie rozumie, że Kim blefuje. Jego rodzina jest znana ze składania obietnic, których potem nie dotrzymuje. Tym razem będzie podobnie. Ale to i tak lepsze niż wojna.
Czy Kim może obiecać coś, czego potem nie będzie można sprawdzić?
Łatwo zweryfikować obietnice dotyczące testów nuklearnych czy rakietowych, bo takie rzeczy trudno utrzymać w tajemnicy. Ale nawet jeśli Kim obieca, że rozbroi swój arsenał, to w żaden sposób nie będziemy mogli tego sprawdzić. Niebezpieczeństwo polega na tym, że Trump zgodzi się na jakiś pięcio- albo dziesięcioletni plan redukcji arsenału o 10 proc. każdego roku, czego nie będzie można zweryfikować.
Dlaczego więc Trump prze w tę stronę?
Ponieważ wierzy, że jest wielkim negocjatorem, a jego poprzednikom nie udawało się głównie dlatego, że nie posiadali jego umiejętności. Z moich rozmów z politykami z otoczenia Trumpa wynika, że on naprawdę wierzy w to, że tym razem z Kimem będzie inaczej, że te rozmowy coś przyniosą. Prezydent arogancko wierzy w swój talent do negocjacji, ale na razie widzimy, że to raczej Kim ma więcej tego talentu.
Czy zatem celową prowokacją było to, że główny doradca Trumpa John Bolton porównał Koreę Płn. do Libii, gdzie po siedmiu latach od dobrowolnej denuklearyzacji Kaddafi stracił władzę i życie?
Nie wiem, czy to było ustawione. Być może Bolton, który sam jest przeciwnikiem dogadywania się z Koreą, prywatnie uważa, że należałoby ją prewencyjnie zbombardować, chciał powstrzymać Trumpa przed wpadnięciem w pułapkę Kima. Pytanie, czy Bolton ma na tyle wpływu, żeby to zrobić? Trump jest nieprzewidywalny, jego osobowość ma większe znaczenie, niż było to w przypadku innych przywódców.
A jaką rolę grają w tym wszystkim Chiny?
Chińczycy na początku byli za wprowadzaniem sankcji wobec Korei Płn. Trzymali Kima na dystans, nie przyjmowali go w Pekinie. Kiedy jednak Kim sam podjął inicjatywę, Chiny przestraszyły się, że ich pośrednictwo nie będzie już potrzebne i Koreańczyk sam będzie rozmawiał z Trumpem. Zaczęły więc znowu ocieplać z nim relację, żeby wrócić do gry.
Jak to się wszystko ma do decyzji Trumpa o odstąpieniu od porozumienia nuklearnego z Iranem?
Nie wydaje mi się, żeby Trump łączył te dwie sprawy. Myślę, że z jego perspektywy Barack Obama był słabym politykiem, bo zamiast zaostrzania sankcji wynegocjował porozumienie z Iranem. Trump wyobraża sobie, że byłby twardszy i wprowadziłby sankcje na tyle surowe, że doprowadziłyby do obalenia reżimu ajatollahów. Podobnie teraz Trump myśli, że prześcignie Clintona, Busha, wszystkich poprzedników i dogada się na swoich warunkach z Koreą.
W takim razie jak udaje mu się godzić swoją nieustępliwość wobec Iranu z pokojowym nastawieniem wobec Korei?
Trump nie posiada długoterminowej strategii, jedynie prywatne wyobrażenia oparte na własnym doświadczeniu. W jego głowie te dwie sytuacje nie łączą się ze sobą.
Czy możliwe jest, że Kim zapragnął w Korei transformacji podobnej do chińskiej? Czy taka jest w ogóle możliwa?
Przez lata Chińczycy namawiali do tego Koreańczyków, a Kim Dzong Il (ojciec obecnego przywódcy – przyp. red.) podjął niewielkie kroki w tym kierunku. Ale zbytnie otwarcie uniemożliwiłoby ścisłą kontrolę nad obywatelami. Plotki mówią, że Kim Dzong Un, który ma teraz około 35 lat, zdaje sobie sprawę, że jeśli chce rządzić przez kolejne 30 lat, to będzie musiał zreformować gospodarkę i że będziemy świadkami modernizacji.
A czy Unia Europejska ma tu swoje interesy?
Unia nie jest tutaj ważnym graczem, choć była pomocna przy wsparciu sankcji ONZ. Handel między Unią a Koreą jest śladowy, inaczej niż w przypadku Iranu, gdzie Europejczycy, na przykład francuski Total, zainwestowali poważne środki. Amerykańskie groźby nałożenia sankcji na wszystkie firmy, które będą robić interesy z Iranem, stawiają Francję, Niemcy i każde inne państwo w bardzo nieciekawej sytuacji. Muszą wybierać, co de facto oznacza wycofanie się z Iranu, bo rynek amerykański jest dla nich zbyt ważny.
Zatem z europejskiej perspektywy krótkofalowa polityka Trumpa przynosi rezultaty. W Niemczech oburzenie trwało tylko chwilę, później zaczęła się panika i ustępstwa. Nikt w Europie nie chce iść na konfrontację z Trumpem.
Byłem ostatnio w Bratysławie na konferencji GLOBSEC i rozmawiałem z europejskimi przywódcami, którzy byli oczywiście wściekli, ale nie mieli zbyt wielu opcji.
Niektórzy wpływowi komentatorzy, jak Wolfgang Munchau w „Financial Times”, są już zmęczeni nieporadnością Unii i brakiem reakcji. Wprost namawiają do wprowadzenia kontrsankcji na Stany Zjednoczone.
W latach 90. Europejczycy uchwalili prawo, które zabraniało europejskim firmom przestrzegania amerykańskich sankcji. Tym razem Unia może postąpić podobnie. Pytanie tylko, czy będzie się to opłacało? Celem powinna być zmiana strategii Trumpa, a nie wydaje mi się, żeby udało się ten cel osiągnąć w ten sposób.
Gołębia polityka wobec Trumpa oznacza zaproszenie do kolejnego agresywnego ruchu.
To prawda i dlatego myślę, że dla Europy rozsądnie byłoby zareagować. Kanada ma mniejszą gospodarkę od Stanów i jest od nich zależna, ale wielokrotnie reagowała ostro na podobne praktyki, wychodząc z założenia, że brak reakcji w końcu doprowadzi do tego, że zostaną pożarci. To wskazówka dla Europy.
Ameryka konsumuje, a Europa sprzedaje, nie bardzo więc można Amerykanom zaszkodzić. Lista amerykańskich towarów, na które Unia zamierza nałożyć cła, nie wygląda zbyt poważnie. Taryfy na burbona, dżinsy i masło orzechowe nie rzucą Ameryki na kolana.
Trzeba tworzyć wewnątrzamerykańskie lobby, które będzie wywierać presję na Biały Dom i zachęcać do wycofywania się z tych rozwiązań.
Dlaczego Niemcy tego nie robią, tylko się podporządkowują?
Boją się, że Trump wykorzysta to przeciwko nim.
Boją się, że stracą bezpieczeństwo, amerykański parasol? Nie chcą się narażać ani Putinowi, ani Trumpowi?
Każda z tych rzeczy po trochu.
Wzięte osobno kraje europejskie są słabsze od Chin albo USA, ale razem to najpotężniejsza gospodarka świata. Dlaczego więc Niemcy odmówiły Emmanuelowi Macronowi i nie chcą dalszej integracji gospodarczej w strefie euro?
Europa jest silniejsza od Stanów, ale brakuje jej podstawowej rzeczy: jedności. Nie widzę, żeby miało się to zmienić, a brexit uczynił to jeszcze trudniejszym.
Brexit może stanowić dobrą lekcję dla Niemców.
Wie pan o tym lepiej ode mnie, że gdyby Merkel i Macron starali się wzmocnić pozycję Brukseli, stanowiłoby to problem dla krajów Grupy Wyszehradzkiej.
Te kraje są dla Niemiec większym partnerem ekonomicznym niż Chiny czy Francja. Niemcy mogą nie chcieć integracji strefy euro, żeby nie zgubić po drodze państw Wyszehradu znajdujących się w populistycznym amoku.
Kraje Wyszehradu są bardzo różne. Ten, który martwi mnie najbardziej, to Węgry. Na Słowacji obserwujemy społeczeństwo obywatelskie, które burzyło się po morderstwie dziennikarza (Jana Kuciaka – przyp. red.), w Czechach wciąż jeszcze nie wiadomo, w którą stronę zamierza iść zwycięzca wyborów, oligarcha Andrej Babiš. Jeśli chodzi o Polskę, nie wygląda to najlepiej w krótkiej perspektywie, ale na dalszą metę wszystko powinno wrócić do normalności. Nie znam natomiast nikogo, kto wyrażałby się optymistycznie na temat przyszłości Węgier.
Uważa pan, że Europa rozpada się na dwie odmienne kultury polityczne? Wschodnią, gdzie rządzą populiści, i zachodnią, gdzie – wyjąwszy Włochy – populiści są tylko w opozycji?
Musimy być ostrożni w posługiwaniu się słowem populizm. Madeleine Albright pisze w swojej nowej książce („Fascism. A Warning” – przyp. red.), że jest populizm prawicowy i lewicowy, i to obserwujemy teraz we Włoszech, a także w Stanach, gdzie widzieliśmy i Trumpa, i lewicowego Berniego Sandersa. Populizm nie jest zły sam w sobie. Jest zły wtedy, gdy łączy się ze skrajnym, ksenofobicznym nacjonalizmem.
Nie ma pan wrażenia, że jedną z cech charakterystycznych populistów jest gardzenie soft power, czyli miękką siłą, inteligentną dyplomacją?
Soft power nie określa tego, czy koncepcje realizowane przez państwo są dobre czy złe. To teoria skuteczności politycznej. Kiedy Viktor Orbán zwraca się od demokracji liberalnej do antyliberalnej, robi to za pomocą tej właśnie miękkiej siły. Podam panu inny przykład z historii: Adolf Hitler był mistrzem stosowania soft power wobec Niemców. Efekty tego były straszne, ale była to wciąż soft power.
Miękka siła w odniesieniu do własnego społeczeństwa to chyba po prostu polityka. Natomiast populiści gardzą zagranicą.
Zgadzam się, że skrajna prawica ma problemy ze swoją atrakcyjnością wobec innych, ponieważ z założenia innych odrzuca. Jeśli zapyta pan w Wielkiej Brytanii albo w Stanach o to, jakie emocje budzi Władimir Putin, to dowie się pan, że jak najgorsze.
To dlaczego wygrywa rankingi na najskuteczniejszego polityka na świecie?
Jest bardzo zdolnym taktykiem. Rosja jest krajem w stadium upadku, a takie kraje chętniej podejmują większe ryzyko, i to właśnie charakteryzuje Putina. Ale strategicznie nie radzi on sobie z problemami swojego kraju.
Wielu w Europie zakochało się w Macronie. Ponadto Francuzowi udało się nawiązać dobre relacje zarówno z Putinem, jak i z Trumpem.
Tak, jest bardzo umiejętny w prezentowaniu wizerunku swojego i Francji. W corocznym, globalnym rankingu soft power Francja znajduje się na pierwszym miejscu właśnie dzięki Macronowi.
A jak jest z soft power w Polsce?
Polska wciąż posiada kredyt zaufania w Stanach Zjednoczonych. Dzięki pamięci o bohaterach drugiej wojny i czasach Solidarności wielu Amerykanów dobrze postrzega Polskę i nie wydaje mi się, żeby wielu z nich zdawało sobie sprawę z tego, co robi wasz rząd z sądami i kulturą.
Jeszcze większy kredyt zaufania Ameryka ma w Polsce, choć i tu pojawiły się pewne obawy. Czy wobec wypowiedzi Trumpa o przestarzałym NATO możemy dalej wierzyć, że Sojusz będzie w stanie obronić polskie granice?
Tak. Wiarygodność NATO w tej kwestii jest wciąż wysoka, ponieważ Trump to nie cała Ameryka. Państwa NATO zareagują.
Ale ci sojusznicy wojskowi właśnie rozpoczynają wojnę handlową. Czego powinniśmy spodziewać się dalej?
Myślę, że poradzimy sobie ze wzrastającą potęgą Chin. Nie wiem, czy damy sobie radę z Trumpem, całą tą skrajną prawicą i nacjonalizmem. Wojna handlowa z Chinami i Europą jest jak najbardziej prawdopodobna i to właśnie w kwestiach ekonomicznych widzę największe zagrożenie. Co z tego wyniknie? Jeśli Trump będzie prezydentem przez jedną kadencję, jakoś to przetrwamy. Jeśli przez dwie – szkody będą bardzo trudne do odrobienia.
Popularność Trumpa w USA rośnie.
Przewidywanie na kilka lat do przodu nie ma sensu. Gdybym miał zgadywać, powiedziałbym, że nie zostanie wybrany ponownie. Ale wystarczy, że przed wyborami dojdzie do jakiegoś zamachu terrorystycznego i ludzie zgromadzą się wokół flagi...
A myśli pan, że Trump sam byłby w stanie sprowokować wojnę, tak jak Putin sprowokował drugą wojnę czeczeńską?
Nie, Trump nie ma takiej kontroli nad wojskiem jak Putin. Jeśli jego przeciwnicy z Partii Demokratycznej się podzielą, to za dwa lata znów może wygrać z 40 proc. głosów. Postawiłbym 100 euro na to, że nie będzie reelekcji, ale 10 tys. już nie.
ROZMAWIAŁ SŁAWOMIR SIERAKOWSKI
***
Joseph Nye – amerykański politolog i wielokrotny wysoki urzędnik administracji USA. Jest twórcą, wraz z Robertem Keohanem, teorii neoliberalnej w stosunkach międzynarodowych. W 1991 r. wprowadził do nauki pojęcia twardej siły (ang. hard power) i miękkiej siły (soft power). Były dziekan Harvard Kennedy School of Governance.