AGNIESZKA ZAGNER: – Z amerykańskim paszportem mógłby pan mieszkać niemal wszędzie na świecie, a wybrał pan Ramallah. Dlaczego?
MOHAMMED ALATAR: – Proszę wyjrzeć przez okno – palestyńskie Pola Elizejskie, mnóstwo knajpek, galerii, kino, wokół mnie mieszka sporo artystów, dobrze mi tutaj. Ale mówiąc poważnie, odwrotnie niż inni, którzy wyjeżdżają z powodu konfliktu, ja wróciłem tu właśnie ze względu na niego. Nie dorabiam do tego żadnych intelektualnych powodów, to po prostu moja codzienność. Urodziłem się w obozie w Jordanii, od wczesnego dzieciństwa zadawałem pytania, dlaczego tu jesteśmy, dlaczego potrzebujemy specjalnego pozwolenia, by wyjechać z obozu. Moje filmowanie zaczęło się właśnie wtedy – od pytań. Bardzo chciałem też pokazać ludziom z zewnątrz, jak wygląda życie w środku. Przed 12. urodzinami ojciec zapytał mnie, co chciałbym dostać w prezencie, poprosiłem o aparat fotograficzny. To było poza jego finansowym zasięgiem, dostałem więc plastikowy, oczywiście kompletnie nienadający się do użytku, ale ja udawałem, że robię nim zdjęcia kolegom, w głowie układałem sobie te obrazy. Dopiero po latach sam kupiłem sobie aparat.
Jak to się stało, że pana rodzina znalazła się w Jordanii?
Mój rodzinny dom jest tutaj, w Dżeninie na Zachodnim Brzegu. Dziadek miał też dom po jordańskiej stronie w Irbid – zresztą wszystko wtedy było kontrolowane przez Jordanię, to było de facto jedno państwo. Wojna 1948 r. zastała go w Jordanii, został tam. Rodzice znali się jeszcze stąd, ale spotkali znowu w Jordanii – mój ojciec służył w wojsku, mama potrzebowała jakiejś urzędniczej pomocy, tak nawiązali kontakt. Potem dziewięcioro dzieci, typowa palestyńska rodzina, dziś moje rodzeństwo rozsiane jest po świecie. Ale wtedy, jako nastolatek, byłem bardzo wściekły, irytowała mnie nasza inność, pytania sprzedawcy w sklepie, czy jestem Jordańczykiem czy Palestyńczykiem. Nie miałem poczucia, że jestem u siebie, chciałem podróżować. Gdy miałem 15 lat, sfałszowałem podpis ojca pod wnioskiem o paszport i z 50 dol. w kieszeni pojechałem z kolegą do Bagdadu. Zadzwoniłem stamtąd do mamy, która ostrzegła mnie, że po powrocie dostanę od ojca w skórę. Ale to nie było istotne, chciałem wyrwać się stamtąd, zobaczyć coś innego. Okazało się, że to „inne” było bardzo podobne – ten sam język, ta sama kultura, ale miasto wspaniałe, żałuję, że Amerykanie je zniszczyli.
O dużej polityce jeszcze porozmawiamy, mnie interesuje, co pana ukształtowało.
Na początku byłem komunistą, chociaż jeszcze niewiele z tego rozumiałem, wystarczało mi, że stoimy po stronie biednych i ciemiężonych, poza tym nikt tam nie pytał, skąd jestem. Na studiach w Jordanii zacząłem więcej czytać, ale na drugim roku popadłem w konflikt z prawem – miesiąc w więzieniu, miesiąc poza. To był skutek demonstracji, w których nieustannie uczestniczyłem. Mam wrażenie, że byliśmy pierwszą grupą, która zaczęła domagać się monarchii konstytucyjnej – wtedy patrzyli na nas jak na wariatów, kompletnie nie rozumiejąc, o co nam chodzi. Wówczas moim bohaterem był Mandela, podziwiałem go zwłaszcza za to, że był gotów latami siedzieć w więzieniu, bo nie chciał wyrzec się walki bez przemocy. Pochłaniałem mnóstwo książek, chociaż nie stać było mnie na ich kupno, sprzedawcy pozwalali czytać mi na miejscu.
Nadal jest pan komunistą?
Nie, to już dawno poza mną. Dziś jestem raczej działaczem na rzecz praw człowieka, nie należę i nie chcę należeć do żadnej palestyńskiej partii. W przeszłości łatwo było mi utożsamiać się z towarzyszami niedoli, szukałem podobieństw – dlatego tak bliska była mi Republika Południowej Afryki, zastanawiałem się, kto jeszcze cierpi tak jak my. Przełomem było odkrycie przeze mnie Holokaustu.
Odkrycie? Przecież cały świat zna to określenie i wie, co się pod nim kryje.
Wystarczy mieszkać tutaj – ten temat nie istnieje w mediach, w szkole, w filmach, o tym się po prostu nie mówi. Trzeba naprawdę się wysilić, żeby się dowiedzieć. Ja sam dowiedziałem się dopiero jako dorosły człowiek. Kiedy wyjechałem na studia do Stanów, potrzebowałem dobrego prawnika, by załatwić sprawy urzędowe, przyjaciel z tajemniczym uśmiechem polecił mi jednego z najlepszych w Chicago, okazało się: Żyda. Miałem już wtedy 23 lata i do tej pory nie spotkałem żadnego Żyda. Nie wiedziałem, jak wygląda Żyd, ale byłem przekonany, że inaczej niż my. Na spotkaniu dosłownie trząsłem się, kiedy uścisnęliśmy sobie dłonie. Zapytał, skąd jestem. Zwykle na to pytanie odpowiadam, że z Jordanii, żeby uniknąć wszelkich rozmów o polityce, jednak tam spojrzałem mu w oczy i powiedziałem, że jestem z Palestyny. Zapytał, gdzie to jest, odparłem, że wy nazywacie to Izraelem, my Palestyną. Podziękowałem mu i powiedziałem, że go nie wynajmę. I tu mnie zaskoczył – zaczął mówić do mnie płynnie po arabsku. Powiedział też, że nie tylko jest Żydem, ale również Izraelczykiem, że mieszkał w arabskim mieście Umm al-Fahm, bo nie mógł znieść mieszkania wśród swoich. Do pokoju weszło kilku młodych prawników, wszyscy byli Żydami. Wtedy przypomniałem sobie, że kolega w obozie mówił, że Żydzi mają duże nosy – popatrzyłem na nich i okazało się, że osobą z największym nosem w tym gronie jestem ja.
To uświadomiło mi, że skoro z głupim nosem się myliłem, to w ilu jeszcze sprawach mogę nie mieć racji? Następnego dnia poszedłem do mojego profesora na uczelni i poprosiłem o polecenie mi najlepszej książki na temat historii Żydów. Przez kilka kolejnych lat zajmowałem się głównie tym, chciałem dowiedzieć się jak najwięcej, ale mimo to nie wyobrażałem sobie, że mogę np. zaprzyjaźnić się z Żydem. Długo traktowałem Żydów jako „innych”, chociaż nie traktowałem w ten sposób chrześcijan. Nagle coś się we mnie otworzyło, zacząłem aktywnie udzielać się w dyskusjach na temat konfliktu palestyńsko-izraelskiego, chciałem dosłownie poznać wszystkich Żydów w Ameryce. Ale mówiąc szczerze, nie było mi łatwiej – musiałem mierzyć się z obiema narracjami, rozumiałem, jak to się stało, że pojawili się tutaj, z drugiej miałem naszą, palestyńską okupację. Ten rozziew pozostanie ze mną chyba do końca życia.
Żyd, Izraelczyk pozostanie wrogiem?
Żyd i Izraelczyk to nie są tożsame pojęcia. W Stanach zacząłem mieć coraz większy kontakt ze studentami żydowskiego pochodzenia, ale też Izraelczykami. Poznałem fantastycznego człowieka działającego na rzecz izraelsko-palestyńskiego pokoju, uważałem go za niezależnego mediatora, z czasem dowiedziałem się, że jest Żydem, przyjechał z Litwy do Stanów w czasie Holokaustu jako dwuletnie dziecko. Zapytałem go, dlaczego mi wcześniej nie powiedział, że jest Żydem. „A czy ty rozgłaszasz wszem wobec, że jesteś muzułmaninem?” – odparł. Kiedyś wręczył mi książkę o swojej rodzinie. Powiedziałem mu, że jeśli to o Holokauście, to mam już dość tego tematu, zdziwił się, że tyle o tym przeczytałem.
Co się zmieniło, kiedy już się pan dowiedział o Holokauście?
Wtedy odwróciło się całe moje postrzeganie świata. 6 mln Żydów zostało zamordowanych. Jak to – ci potężni, supersilni? Jak to było możliwe? Ale tak naprawdę zrozumiałem, co się stało, kiedy poprosiłem mojego przyjaciela z Monachium, by zabrał mnie do jednego z obozów – w Dachau cała okrutna prawda stanęła mi przed oczami. Nie mogłem uwierzyć, że to w ogóle było możliwe, że człowiek może zrobić coś takiego drugiemu człowiekowi. Podczas lotu do Ammanu walczyłem ze sobą – zrozumiałem, jak strasznie potraktowano ten naród, z drugiej strony oni też nas okrutnie traktują, czułem jednocześnie współczucie i gniew.
Czytaj także: Dlaczego beduińska wioska musi zniknąć
Prób zrozumienia po obu stronach obecnego konfliktu, mam wrażenie, jest bardzo niewiele. W kinie w Ramallah podczas premiery pana filmu o murze oddzielającym terytorium Izraela od Palestyny widziałam, że widzowie nie byli szczególnie zachwyceni, że z jednej strony dał pan głos Izraelczykom i pozwolił wytłumaczyć im swoje racje, zaznaczył pan też problem samobójców zamachowców, którzy de facto zmusili rząd izraelski do postawienia muru, czy jak nazywa to Izrael: „bariery bezpieczeństwa”.
Wiem, że to się tutaj nie podoba, pytali mnie, dlaczego to zrobiłem. A dlaczego miałbym nie robić? Uważam, że moim obowiązkiem jest pokazywanie problemu z obu stron, nie boję się być kontrowersyjny. Zacząłem nawet pracę nad filmem o Holokauście, ale z arabskiego punktu widzenia.
I pewnie znowu się pan narazi. Dlaczego Palestyńczykom tak trudno zaakceptować racje tzw. drugiej strony?
Najczęściej nie akceptujemy tego, czego nie znamy. Ale gdzie mamy ich poznać? Ja mam to szczęście, że mam wielu przyjaciół w Izraelu, ale gdzie Palestyńczyk po raz pierwszy spotyka Izraelczyka? W punkcie kontrolnym. Rządzi nami historia i całe rzesze zmarłych, co chwila przypomina się nam, co powiedział król Salomon. Do diabła z nim! Przecież to nasze życie, tu, teraz. W jednym z moich filmów na temat Jerozolimy postawiłem pytanie: „Kiedy kamienie Jerozolimy stają się świętsze niż ludzie, czy nie tracą swojej świętości?”. Miałem ogromne kłopoty z powodu tego jednego zdania, zarówno ze strony Żydów, jak i muzułmanów. Pytałem ich, co dla nich ważniejsze: kamienie czy życie ludzkie? Odpowiadali z gniewem, że kamienie.
Kamienie, więc wracamy do muru. Po co w zasadzie jest?
Może w to trudno uwierzyć, ale obie strony go nie chcą. Izraelczycy utknęli z projektem kolonizacji – kilka lat temu ukazała się książka izraelskiego historyka „Przypadkowe imperium”, opowiadająca o historii osiedli, która wiele rozjaśnia. Żaden izraelski polityk nie wygra dziś wyborów, jeśli nie będzie liczyć się z osadnikami – nikt nie odważy się zatrzymać rozbudowy osiedli. Porozumienie pokojowe między nami a Izraelczykami budowane zawsze było na prostej zasadzie „ziemia za pokój” – Palestyńczycy oddadzą ziemię i będzie pokój. Osiedla rozmontowują tę zasadę – bo to osadnicy zabierają ziemię, która miała być wymieniona za pokój. Dla Palestyńczyków to oczywiste, że grają im na nosie – wystarczy spojrzeć, wszędzie dookoła Ramallah i innych miast jesteśmy otoczeni przez osiedla, które chcą nas powoli zadusić. Bez pokoju, bez porozumienia, bez niczego. Hamas przystąpił do konfliktu, rozpoczynając zamachy samobójcze, które doprowadzały Izraelczyków do szaleństwa – wtedy często jeździłem do Izraela i nawet ja bałem się siedzieć w kawiarniach, nie chciałem być przypadkową ofiarą jakiegoś zdesperowanego zamachowca samobójcy. W Izraelu presja była ogromna: zróbcie coś, zatrzymajcie zamachy. Ale jak zatrzymać kogoś, kto chce się zabić? Zamachy samobójcze z militarnego punktu widzenia nie są wielkim osiągnięciem – czasem ginie jedna, dwie osoby, czasem nikt. Ale one mają inną moc, wywołują strach – bo jak go nie czuć, kiedy widzisz autobus wylatujący w powietrze w centrum Tel Awiwu? Hamas uwierzył w tę moc, dlatego przeprowadzano coraz więcej zamachów. I dlatego pojawił się mur.
Skoro mówimy o terroryzmie, przepraszam, nie mogę powstrzymać się, by nie zapytać o portret Arafata, jaki wisi na ścianie pana mieszkania. Terror palestyński istniał, zanim pojawił się Hamas, a Arafat zachęcał do przemocy. Nie dostrzega pan, aktywista pokojowy, jaskrawej sprzeczności?
Wielu Palestyńczyków ma wobec Arafata stosunek miłosno-nienawistny. Wiemy, kim jest, rozumiemy, że to, czego dziś nie akceptujemy, czyli przeżarty korupcją rząd, to w dużej mierze jego zasługa. Ale dostrzegamy też, że to on umieścił nas na mapie, jest naszym Ben Gurionem. Przed nim byliśmy uchodźcami, a on uczynił z nas bojowników o wolność. Dziś bierzemy go w pakiecie – z dobrymi i złymi stronami.
W pewnym sensie usprawiedliwia pan przemoc i wybacza temu, który wcale się od niej nie odżegnywał.
To nieprawda, nie usprawiedliwiam przemocy w żadnym przypadku. Nie jestem jednak naiwny, dostrzegam szarości. Mam też wrażenie, że w pewnym sensie świat mylił się co do niego – pod koniec życia wcale nie chciał przemocy, ale stabilności, ale na to było za późno. W zeszłym roku Fundacja Arafata zwróciła się do mnie z propozycją zrobienia o nim filmu – powiedziałem im, że chyba wybrali niewłaściwą osobę, bo jeśli to ja mam zrobić ten film, to zamierzam pokazać go w pełnym świetle, zarówno tym złym, jak i dobrym – więcej do mnie nie zadzwonili. A wracając do portretu, faktycznie zastanawiałem się kiedyś z moim przyjacielem, czy nie powinienem go zdjąć ze ściany, wybrałem kompromisowe wyjście – przez jakiś czas wisiał odwrócony twarzą w kierunku ściany, ale dziś proszę nie doszukiwać się w tym żadnych głębszych znaczeń.
A ten drugi portret? Mahmud Darwisz, słynny palestyński poeta…
On jest dla mnie niezwykle ważny, dał mi tożsamość. W jego wierszach jest wszystko: kraj, ziemia, biedni, lotnisko, o którym tak marzymy. To mój najprawdziwszy bohater.
Wracając do muru – był on izraelską odpowiedzią na rosnącą presję społeczną pod adresem rządu, by ten w końcu zatrzymał przemoc i zamachy.
To proste wytłumaczenie, ale miało swoje konsekwencje – kiedy pojawił się pomysł muru, odezwali się osadnicy: co będzie z nami? W efekcie uznano, że osiedla trzeba również otoczyć murem – dlatego jego przebieg w niektórych miejscach aż o 22 km wchodzi w głąb Zachodniego Brzegu w stosunku do zielonej linii. Kiedy spojrzeć na mapę, widać, że przypomina szwajcarski ser – mur, osiedla, gdzie tu szukać pokoju? Dziś dla obu stron jest on kłopotliwy, bo żadna już go nie chce, ale nie ma możliwości jego rozmontowania. Dla Palestyńczyków stał się wymownym znakiem, że osadnicy zostaną tu na zawsze.
A co będzie z wami?
Utknęliśmy w martwym punkcie. Mur i osadnicy de facto zabili jakiekolwiek porozumienie.
Zapewne ma pan na myśli wspomnianą mapę z serem szwajcarskim i poszatkowanymi terytoriami palestyńskimi, poprzetykanymi osiedlami – w tym sensie idea dwóch państw wydaje się martwa. A jeśli tak, to co dalej?
Ma pani rację, że idea dwóch państw jest dziś niemożliwa do zrealizowania. Jeśli tak, to jaką mamy alternatywę? Jedno państwo? Na miejscu Izraela nigdy bym się na to nie zgodził, bo to oznacza, że następny premier będzie miał na imię Mohammed. Dla mnie samego jedno państwo jest kuszącą propozycją – w końcu mógłbym pojechać z córką nad morze.
Co z Palestyną? Oddałby ją pan tak lekką ręką?
Palestyna, tak jak cały świat arabski, dostała wielką lekcję. Porządek, który obserwujemy dziś, jest następstwem pierwszej wojny światowej. Teraz na naszych oczach ten porządek się rozpada – Jemen, Irak, Syria. Ta piękna idea z wierszy Darwisza dobrze wygląda tylko w wierszach, rzeczywistość jest mniej romantyczna niż jego poezja. Ja i wielu moich przyjaciół wolimy jedno państwo, ale nie chcemy skończyć jako naród drugiej kategorii.
Ale czy właśnie to nie jest naiwne, patrząc choćby na niedawno uchwaloną ustawę o narodzie żydowskim? Izraelscy Arabowie powoli takim narodem drugiej kategorii się stają.
A cóż nam pozostaje? Polityka polityką, ale wszystko i tak sprowadza się do pieniędzy. Jeśli Palestyńczyk zatrudniony na budowie w Izraelu zarabia znacznie więcej niż na Zachodnim Brzegu, to w gruncie rzeczy jest mu wszystko jedno – jego celem jest przede wszystkim utrzymanie najczęściej wielodzietnej rodziny.
Wzgórze Świątynne też by pan oddał?
A co mi po nim? Niech tam zbudują kasyno, przynajmniej bym sobie pograł.
Czytaj także: Izrael zmierza w kierunku państwa religijnego
Mohammed Alatar (ur. 1962 r.) – jeden z najważniejszych palestyńskich reżyserów filmów dokumentalnych. Studiował w USA, pracował dla CBS, UNDP, a w 2002 r. założył i stanął na czele organizacji działającej na rzecz praw człowieka Palestinian for Peace and Democracy. Sam też uważa się bardziej za aktywistę niż filmowca. Na koncie ma kilka filmów dokumentalnych: „The Iron Wall”, „Jerusalem the East Side”. Jego najnowszy dokument „Broken” próbuje odpowiedzieć na pytanie, dlaczego mimo decyzji Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości z 2004 r., uznającej za nielegalny zbudowany przez Izrael tzw. mur bezpieczeństwa na Zachodnim Brzegu, konstrukcji nie tylko nie rozebrano, ale kontynuowana jest jej rozbudowa.