Świat

Póki żyję

Putin niczym mafijny boss?

Bill Browder Bill Browder Nelson Ching/Bloomberg / Getty Images
Rozmowa z Billem Browderem, finansistą wydalonym z Rosji za tropienie nadużyć Putina i jego ludzi.
materiały prasowe

GRZEGORZ RZECZKOWSKI: Rosjanie wręcz obsesyjnie chcą pana schwytać. Oskarżają pana o defraudacje, ale również o morderstwa, z zatruciem Siergieja Magnickiego na czele.
BILL BROWDER: Jeden Rosjanin: Władimir Putin. Bardzo chce mnie dopaść, ponieważ doprowadziłem do uchwalenia w kilku krajach tzw. ustawy Magnickiego. To prawo, które zamraża aktywa i ustanawia sankcje wizowe wobec osób naruszających prawa człowieka, a w szczególności tych, którzy zabili Siergieja.

Nie ma na świecie ani jednej osoby, która by uwierzyła, że to ja jestem winny. Ale to dobrze, że tego rodzaju zarzuty się pojawiają, bo każdy może się przekonać, jak osłabiony jest Putin, skoro posługuje się tak szalonymi oskarżeniami.

Prezydent Rosji łamie prawa człowieka, osobiście skorzystał z przestępstw ujawnionych przez Siergieja Magnickiego. Za to właśnie mój współpracownik został zamordowany. Putin zdaje sobie sprawę, że moje działania uderzają w jego słaby punkt. W bandyckim światku ujawnienie przestępstw popełnionych przez szefa gangu to naprawdę poważna zbrodnia.

I dlatego rosyjskie władze, a konkretnie moskiewskie biuro Interpolu wystawiło za panem już siódmy międzynarodowy nakaz zatrzymania?
To tylko tak źle wygląda. Zaczęło się dziewięć lat temu, kiedy został zabity Siergiej. Z biegiem czasu rosyjskie władze pokazały, jak bardzo nieuczciwe są ich praktyki wobec mnie. Ale zarówno centrala Interpolu, jak i Wielka Brytania, Francja, USA czy wiele innych krajów odrzuciły płynące z Moskwy wnioski o zatrzymanie. Powód, dla którego mimo to Rosjanie mnie ścigają, jest oczywisty. Putin powiedział swoim ludziom jasno: złapcie tego faceta.

W pana przypadku oprócz groźby zatrzymania w grę wchodzić może coś znacznie bardziej poważnego. W wywiadach zawsze pan podkreśla, że w każdej chwili może zostać zabity. Mimo to specjalnie się pan nie ukrywa.
O ile mam stuprocentową pewność, że brytyjski rząd zawsze odrzuci nielegalne żądania Rosji dotyczące mojej ekstradycji, o tyle nie mam żadnej możliwości stwierdzić, że Rosjanie nie byliby w stanie mnie zabić. Bez przerwy dostaję pogróżki. Pół godziny temu ktoś napisał do mnie maila, że ma wiarygodną informację, jakoby Władimir Putin wydał rozkaz zabicia mnie na terenie Wielkiej Brytanii.

Nie ma przepisu na bezpieczne życie w sytuacji, gdy ktoś chce cię zgładzić. Wszystko zależy od tego, jakie ryzyko są w stanie podjąć ci, którzy zamierzają tego dokonać. Najlepszą rzeczą, którą osoba zagrożona może zrobić, to zwiększyć koszty na tyle, by podjęcie decyzji przez zleceniodawców było bardzo trudne. Ważne jest też, by nie ukrywać tego, czego się o nich wie, nie ulegać pokusie milczenia czy wycofania. Większość z tych, którzy byli w konflikcie z rosyjskim rządem i tak zrobili, nie żyje.

Nie brzmi to niewiarygodnie, nie tylko ze względu na próbę zabicia Skripalów, ale i tajemniczą śmierć osoby, która z panem współpracowała przy ujawnianiu nadużyć ludzi Kremla.
Chodzi o Aleksandra Perepilicznego, w pewnym momencie członka grupy, która zamordowała Siergieja Magnickiego. Potem z niej wypadł, a gdy próbowano go w Rosji wtrącić do więzienia, zbiegł do Wielkiej Brytanii i przekazał nam dokumenty pokazujące, kto wziął pieniądze, których kradzież wytropił Siergiej. Dzięki nim szwajcarskie władze wszczęły śledztwo. Sądzę, że właśnie za to został zamordowany. Miał 44 lata, zmarł podczas joggingu w Surrey, gdzie mieszkał.

Władze Wielkiej Brytanii nigdy nie rozpoczęły oficjalnego śledztwa dotyczącego podejrzenia o morderstwo. Wiele dowodów zostało bezpowrotnie straconych. Próbowałem pokazać tę niekompetencję, szczególnie w wykonaniu policji. Bo skoro nie zbadali porządnie śmierci Perepilicznego, to prawdopodobnie w innym przypadku moim, pana, kogoś innego postąpią tak samo. Nawet jeśli doszłoby do morderstwa.

Walczy pan o to, by Magnitsky Act stał się obowiązujący w całej Unii. Ale Putin ma w Europie sympatyków Węgry, Czechy, Włochy które mogą zastopować te przepisy.
Projekt zatwierdziła unijna Rada do Spraw Zagranicznych, złożona z szefów dyplomacji krajów członkowskich, z których żaden nie zdecydował się go zablokować.

Ustawa Magnickiego może zatrzymać Putina?
To nie jest kwestia zatrzymania Putina, tylko zwykłego zdrowego rozsądku. Masz mechanizm, którego możesz użyć w odpowiedzi na czyjeś złe postępowanie i wiesz, że go to zaboli. To sprawia, że tamten wcześniej zastanowi się dwa razy. Nikt nie lubi być objęty sankcjami.

Wielka Brytania doświadczyła takich tragedii, jak morderstwo Aleksandra Litwinienki czy próba zabójstwa Skripalów, co zresztą doprowadziło do śmierci niewinnej kobiety, a mimo to pozwala wielu prominentnym Rosjanom prowadzić tu swoje biznesy, pomnażać majątki i spokojnie żyć w „Londongradzie”.
Wielka Brytania szybuje nad morzem brudnych pieniędzy pochodzących z Rosji. Korzystają z nich także prominentni członkowie brytyjskiego establishmentu. W związku ze sprawą Magnickiego odkryliśmy, że członkowie Izby Lordów, byli urzędnicy państwowi, otrzymywali pieniądze od ludzi z tej samej grupy przestępczej, która zamordowała Siergieja. Chodziło o to, by sprawcy nie znaleźli się na liście sankcyjnej.

Twierdzi pan, że uchwalenie ustawy Magnickiego przez Kongres USA było prawdziwym powodem rosyjskiej ingerencji w amerykańskie wybory prezydenckie.
Fakty mówią same za siebie. Związana z Kremlem prawniczka Natalia Weselnicka właśnie została oskarżona w USA m.in. o spiskowanie z rosyjskimi śledczymi, by wprowadzić w błąd amerykański wymiar sprawiedliwości. Ta sama Weselnicka odwiedziła Trump Tower w czerwcu 2016 r., by spotkać się z synem przyszłego prezydenta Donaldem juniorem, zięciem Jaredem Kushnerem oraz ówczesnym szefem sztabu Paulem Manafortem. Przyszła z jedną konkretną prośbą o uchylenie Magnitsky Act. Oczywiście jest wiele innych powodów, dlaczego Putin chciał, by to Donald Trump został wybrany, ale sankcje wynikające z tej ustawy były dla nich najważniejsze.

Aż tak mocno mu pan dopiekł?
Po reelekcji Putina w 2012 r. opublikowano białą księgę dotyczącą priorytetów polityki zagranicznej nowego prezydenta. W przypadku relacji z USA najważniejszym było zablokowanie ustawy Magnickiego.

Rosyjskie władze robią dziś różne brzydkie rzeczy, nie tylko w Europie. Ale czy rzeczywiście można je uznać za zagrożenie dla pokojowej egzystencji naszego kontynentu?
Patrząc obiektywnie, Rosja to kraj o gospodarce takiej, jak amerykański stan Nowy Jork czy Włochy. Jej budżet zbrojeniowy jest o 90 proc. niższy od amerykańskich wydatków na ten cel i zbliżony do brytyjskich. Powinienem też zaznaczyć, że 80 proc. rosyjskiego budżetu przeznaczonego na armię jest rozkradane przez skorumpowanych generałów. W każdym przypadku bezpośredniej konfrontacji Rosja przegrałaby ją w ciągu paru minut. O realnych możliwościach rosyjskiej armii mogliśmy się przekonać w Gruzji, a później na Ukrainie, gdzie Rosjanie utknęli, choć zasoby militarne Ukrainy były wówczas prawie żadne.

A więc Rosja nie ma ani ekonomicznej, ani militarnej zdolności prowadzenia konwencjonalnej wojny z Zachodem. Aby pozostać ważnym graczem, sięga po działania asymetryczne. To wysłanie 2 tys. żołnierzy i sił powietrznych do Syrii, aby bombardować wszystko, co się rusza i doprowadzić do tego, że kilka milionów ludzi ucieknie z terenów ogarniętych wojną, głównie do Niemiec, by tam wywołać gniew Niemców. Ale to także przeznaczenie 100 mln dol. na kampanie w mediach społecznościowych, by m.in. zakłócić wybory w USA, czy ataki hakerskie na sztab Emmanuela Macrona. To wszystko wywołało ogromne problemy, a w istocie kosztowało grosze.

Rosja sprawia wiele problemów, które sama z rozmysłem kreuje, i to nie tylko w polityce, ale w wielu innych aspektach życia. Sportowym oszukiwali podczas igrzysk, gospodarczym prali i piorą brudne pieniądze; to wszystko zatruwa świat.

Jednak jak na razie nikt nie znalazł skutecznej odtrutki.
Jedynym sposobem jest stworzenie tak jak w czasach zimnej wojny – wspólnej strategii powstrzymywania. Wtedy przeciwko podstępnej ideologii, dziś po prostu przestępczej, wyrastającej z reżimu o takim właśnie charakterze. Musimy użyć tych samych narzędzi, ale przede wszystkim nie zostawiać Rosji pola manewru. Putin unika konfrontacji wprost. Angażuje się tylko w te sprawy, w których nie napotka oporu Zachodu. Jeśli staniemy mu na drodze wspólnie, jego możliwości sprawienia nam kłopotów zostaną istotnie ograniczone.

Opisuje pan Putina jako bossa mafijnego, a nie politycznego lidera czy prezydenta. To bardzo mocne oskarżenie.
Wiem to nie tylko ja, ale i wiele osób: przez lata głównym celem Putina jako prezydenta było ukraść tak dużo pieniędzy, jak tylko możliwe. I ukradł jak oceniam 200 mld dol. Dzięki temu jest najbogatszym człowiekiem świata. Interesuje go jedynie osobisty majątek i własne bezpieczeństwo. Tajemnica politycznej długowieczności tkwi w tym, że Putin usunął wszystkie mechanizmy kontroli. Gdy w 2000 r. po raz pierwszy zostawał prezydentem, istniał parlament, który nadzorował rząd, były gazety, które informowały o przestępstwach, wreszcie funkcjonowali inni politycy, których siła opierała się na tym, że rzeczywiście byli wybrani przez ludzi. W ciągu tych bez mała 19 lat Putin pozbył się wolnej prasy, wszyscy parlamentarzyści odpowiadają bezpośrednio przed nim, sędziowie również. Nie istnieje więc w Rosji żaden ośrodek władzy politycznej poza nim samym, żadna instytucja zdolna go powstrzymać.

Wszystko, co musi robić, to zapobiegać wybuchowi rewolucji. Najprostszym sposobem jest zastraszenie ludzi. Rozkręcił również ogromną machinę propagandową opartą na nacjonalizmie: ludzie nie skupiają się na nim, ale na wykreowanych wrogach zewnętrznych.

Czy mimo to dostrzega pan w Rosji kogoś, kto mógłby go posłać na emeryturę?
Ale on nie może, ot tak, po prostu przejść na emeryturę, zakładając bibliotekę swego imienia, jak w USA. On musi utrzymać się u władzy, bo tylko to pozwoli mu zachować zdobytą fortunę i pozostać przy życiu. Nie sądzę, by dało się wskazać osobę, która mogłaby go odsunąć. Ale Putin nie jest w stanie kontrolować złości obywateli. To znaczy mógłby, gdyby chciał, ludziom dorzucić pieniędzy, tylko że one się skończyły. Więc skupia się na kontrolowaniu poziomu strachu. Lecz gdy poziom gniewu przekroczy poziom strachu, dojdzie do społecznego wybuchu, bo ludzie nie będą mieli nic do stracenia. Nikt jednak nie wie, co będzie tym punktem zwrotnym.

***

Bill Browder – założyciel Hermitage Capital Management, do 2005 r. największego inwestora finansowego w Rosji. W 2009 r. w moskiewskim więzieniu zmarł jego prawnik Siergiej Magnicki, zamęczony za to, że ujawnił wielomilionowe oszustwo rosyjskich urzędników popełnione na szkodę firm Browdera. Od tamtej pory Browder prowadzi kampanię demaskującą korupcję rosyjskich władz i łamanie praw człowieka. Swoją historię opisał w książce „Czerwony alert”, która ukazała się w Polsce w 2015 r. Browder ma za sobą polski epizod. Pod koniec 1990 r. pracował jako doradca przy restrukturyzacji sanockiego Autosana.

Polityka 6.2019 (3197) z dnia 05.02.2019; Świat; s. 50
Oryginalny tytuł tekstu: "Póki żyję"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Jak traumy z dzieciństwa wpływają na dorosłe życie

Czy warto wciąż pytać rodziców: Jak mogliście mi to zrobić?

Anna Tylikowska
13.11.2018
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną