Dziadkowie muszą odejść
Noblistka Swietłana Aleksijewicz o wyborze postsowieckich sąsiadów
WIKTORIA BIELIASZYN: – Wynik wyborów prezydenckich na Ukrainie panią zaskoczył?
SWIETŁANA ALEKSIJEWICZ: – Nie będę ukrywać, że od samego początku kibicowałam Zełenskiemu, ale bałam się, że może mu się nie udać. Choć jest Ukrainie tak bardzo teraz potrzebny.
Nie ma żadnego doświadczenia.
Nadszedł czas młodych, powinni śmiało wejść na scenę polityczną. To oni mogą zmieniać świat na lepsze. Poroszenko, jak Łukaszenka, należy do pokolenia, które powinno usunąć się w cień, bo jest zupełnie niedzisiejsze; syte, ospałe. Wie pani, czym ujął mnie Zełenski? Tym, że obiecał, iż jeśli zostanie prezydentem, zadba o to, by jak najszybciej uwolnić jeńców wojennych.
I to pomogło mu w zwycięstwie?
W zeszłym roku odwiedziłam Kijów i Odessę. I na każdym kroku czułam ślady wojny. Widziałam młodych mężczyzn bez rąk, nóg, z widocznymi bliznami na ciele, ale widziałam też zwyczajnych ludzi, ubranych bardzo skromnie, często wręcz biednie, nie tak jak jeszcze kilka lat temu. Rozmawiałam z matkami i dziećmi, które uciekły z frontu w głąb kraju; przychodziły po żywność i odzież. Te dzieci miały w oczach coś, co widziałam tylko kilka razy, w Czeczenii, w Afganistanie. Nie da się tego opisać.
Ale nie sądzę, że tylko perspektywa zakończenia wojny przyniosła Zełenskiemu wygraną. Ludzie zrozumieli, że władza powinna znaleźć się w innych rękach. Mam na Ukrainie rodzinę – to bardzo skromni ludzie, chłopskiego pochodzenia. Oni również kibicowali Zełenskiemu, podobnie zresztą jak większość ich znajomych i sąsiadów. Niech wygra ten młody chłopak, mówili. Więcej wątpliwości Zełenski budził wśród inteligencji, która z tego powodu się podzieliła. Część bała się, że to kandydat prokremlowski.
No i komik, aktor, kabareciarz.
Z wykształcenia jest prawnikiem, dorastał w profesorskiej rodzinie. A jakie przygotowanie miał w takim razie Łukaszenka, który do pałacu prezydenckiego trafił prosto z kołchozu? A Poroszenko? Z tego, co wiem, zawsze poświęcał więcej czasu swojej fabryce cukierków niż polityce.
Zełenski nie składał wielu obietnic, nie było żadnych deklaracji.
Obie wiemy, czym najczęściej takie obietnice się kończą. Zełenski bardzo długo nie zdawał sobie sprawy, że naprawdę ma szansę na wygraną. Możemy być pewni, że nie powtórzy błędów swojego bohatera ze „Sługi narodu” (śmiech). Ukraina jest dzisiaj państwem biednym, ciągle jeszcze rozkradanym, ale demokratycznym. Putin i Łukaszenka będą teraz mieli problem ze spokojnym snem. Stoi za nimi cień Zełenskiego. To, że młodemu człowiekowi udało się uzyskać bez większego wysiłku to, o co oni przez lata musieli walczyć, stosując politykę strachu, wtrącając ludzi do więzień, wysyłając do kolonii karnych.
Białoruś jest małym krajem, niewiele tu miejsca na bunt… Zresztą czystki Łukaszenki sprawiły, że nawet trudno powiedzieć, kto miałby się mu przeciwstawić. Ludzie są zastraszeni, żyją w poczuciu, że najmniejszy nawet przejaw niezadowolenia może przysporzyć im ogromnych kłopotów. Rosja ze względu na ogromną powierzchnię daje ludziom więcej swobody. Trudno mieć pod całkowitą kontrolą tak wielki kraj. W Rosji może wydarzyć się wszystko. Pytanie: kiedy? Putin i Łukaszenka mogą wprowadzać kolejne nieludzkie przepisy, zastraszać ludzi, wsadzać do więzień, zabijać, ale czasu nie są w stanie zatrzymać. To on ich pokona.
W Mińsku słyszałam, że choć Łukaszenka ma swoje wady i kiepsko tu z demokracją, to nie ma nikogo, kto byłby w stanie go zastąpić. No, może jego syn.
To brzmi strasznie. Ja w tym słyszę narrację, którą starsze pokolenie przejmuje z telewizji. Tylko młodzi korzystają z komputerów, z internetu. Starzy siedzą przed telewizorami i powtarzają to, czego dowiedzą się z propagandowych programów. Wątpię, żeby usłyszała pani coś takiego z ust młodzieży. Na Białorusi jest wielu mądrych ludzi, ale nie mają żadnych mocy sprawczych. Nie mogą zajmować się polityką. Nie mogą nawet o niej otwarcie się wypowiadać, dyskutować. Kiedy Łukaszenka doszedł do władzy, nikt nie podejrzewał, że przejmie ją na tyle lat. Niedługo minie 25. Gdyby ktoś nam wtedy coś takiego powiedział, nikt by nie uwierzył. Okazuje się, że czasami wystarczy po prostu sięgnąć po władzę i ją sobie zabrać.
Rosję darzy się w Polsce niechęcią, zakrawającą o rusofobię. Najczęściej mówi się o niej źle lub prześmiewczo.
Byłam w Polsce wiele razy, ale najbardziej zapamiętałam spotkanie w związku z premierą mojej książki „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety”. Zauważyłam, że na widowni siedzą tylko młodzi ludzie. W pewnym momencie wstała dziewczyna i powiedziała, że jest mi bardzo wdzięczna za moją książkę, bo dopiero dzięki niej zrozumiała tragedię, jaką w trakcie wojny przeżyli Rosjanie. W domu i w szkole mówiono jej, że Rosjanie byli wrogami, katami. Cieszę się, że to pokolenie patrzy na wszystko szerzej, rozumie, że w życiu nie wszystko jest tylko czarne i białe. Zjeździłam całą Rosję, poznałam tam tysiące ludzi. To, co ich krzywdzi, to poddańcza, niewolnicza tożsamość, którą im narzucono i wpojono. Ale ludzie są dobrzy.
W swoich reportażach zebrała pani setki świadectw uczestników Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, niezwykle bolesne historie Białorusinów, Rosjan, Ukraińców, którzy walczyli ramię w ramię. Jakie to uczucie, kiedy dzisiaj Rosja i Ukraina znowu walczą, ale przeciwko sobie?
To jest bardzo trudne. Myślę teraz o mojej rodzinie. Mój ojciec długo żył, odczuwał przez te wszystkie lata dolegliwości związane z ranami wojennymi i nie mógł uwierzyć w to, co się dzieje. Był Białorusinem, żonę – Ukrainkę – poznał na Ukrainie. Często podkreślał, że w czasie wojny był technikiem samolotów, że nikogo nie zabijał. Bardzo ta świadomość ogrzewała jego duszę. Dzisiaj Ukraińcy… trzeba ich zrozumieć, po pierwsze, odebrano im Krym. Po drugie, stracili broń atomową. Obiecywano im, że jeśli tylko coś się wydarzy, będą chronieni. Nagle sytuacja się zmieniła i zostali na lodzie, bez jakiegokolwiek wsparcia ze strony Rosji. Kiedy jest się słabym, bezbronnym i na dodatek traci się część swojego niewielkiego dobytku, trudno się z tym pogodzić. Trudno żyć. Mimo to w Ukraińcach, w ludziach, bo nie mówię o rządowej narracji, nie ma ani agresji, ani nienawiści. Uważam, że Zełenski będzie bardziej dyplomatyczny, spokojniejszy.
Co będzie z Krymem?
Putin nacisnął w 2014 r. okropny guzik awaryjny z napisem „patriotyzm”. Naród, który cały czas czuje się ze swojej siły okradziony, a przez to poniżony, szuka rekompensaty. Jesteśmy silni, wielcy, niepokonani. Kiedyś pojechałam z grupą japońskich filmowców do Irkucka. Panowała tam bieda, w Czeczenii trwała wojna. Zatrudniliśmy kierowcę, po drodze wywiązała się rozmowa. Reżyser z Japonii zapytał: Po co się pchaliście do tej Czeczenii? W tym momencie kierowca się zaczerwienił i podniesionym głosem powiedział, że Rosja jest niezwyciężona, że może wszystko i wie lepiej, jak postępować. I wysiadł… Zostawił nas w połowie trasy. Bohaterów moich „Czasów secondhand” pytałam: Chcielibyście żyć w takim kraju jak Dania czy w wielkim imperium z rakietami? Wszyscy chcieli imperium i rakiet.
Kompleks upadłego imperium?
Cały czas jest obecny w genach, wynosi się go też z domu, przekazuje w wychowaniu. Białorusini tego nie mają, żyją w małym kraju, nigdy nic nie mieli, to przez ich ziemie wszyscy dokądś szli, niszcząc wszystko po drodze. Zawsze powtarzam, że tak naprawdę problemem nie jest Putin. Problem w tym, że maleńki Putin żyje w każdym z nas. W każdym Rosjaninie.
Wydaje się, że kolejne pokolenie na pewne sprawy patrzy inaczej, więcej rozumie, docenia możliwości, jakie uzyskało dzięki pierestrojce i rozpadowi ZSRR.
Poznałam Gorbaczowa. Przyglądałam mu się i myślałam: on ciągle jeszcze żyje, a GKCzP [komitet puczystów Janajewa – red.] i tak zwyciężyło. Jakie to smutne, przeżyć swój czas. W czasie pierestrojki chcieliśmy czegoś zupełnie innego.
Zastanawiam się, jak można było zmarnować taką szansę? Na inny ustrój, inne życie?
Biegaliśmy wtedy po placach i ulicach krzycząc: Wolność! Wolność! Tylko że nikt nie rozumiał, czym ona jest. Prześladowania LGBT, prześladowania świadków Jehowy, wyroki za obrazę uczuć religijnych? Przecież to koszmar. Nawet w czasach ZSRR przyglądano się z uznaniem Europie. Teraz się od niej izolujemy.
Ani razu nie słyszałam w Mińsku białoruskiego.
Niewiele osób mówi po białorusku. Część białoruskiej inteligencji również go nie zna. Zanim nastał Łukaszenka, przyjechał tutaj George Soros. Spotkałam go wtedy, mówiliśmy o nowym programie dla szkół i przedszkoli, o podręcznikach napisanych po białorusku. Miało być tak jak na Ukrainie. Ukraińcy przecież też na początku lepiej znali rosyjski, ale nauczyli się, przypomnieli sobie własny język. Ale do władzy doszedł Łukaszenka i wszystko zniszczył. Językiem urzędowym pozostał rosyjski.
Na ile może być niezależne państwo i naród, które nie posługują się własnym językiem?
Białoruski nie zanikł, niewątpliwie przestał się rozwijać. Ale ludzie, nawet mówiąc po rosyjsku, nie rozumieją siebie nawzajem. Spotkałam kiedyś przed wiejskim sklepem kilku mężczyzn, niecierpliwie czekali na otwarcie. Zagadnęłam ich, zaczęłam coś mówić o wolności, o sytuacji w kraju, i w odpowiedzi usłyszałam: Wolność? Przecież mamy wolność! W sklepie jest i gorbaczowka, i jelcynka, i nawet stoliczna. I kilka rodzajów kiełbasy. Wtedy zrozumiałam, że tak naprawdę mówimy w zupełnie różnych językach. W czasach ZSRR pisarz czy dziennikarz był w konflikcie tylko z władzą. Dzisiaj musi walczyć nie tylko z władzą, ale i z ludźmi, którzy nie rozumieją.
Od sześciu lat pracuje pani nad reportażem o miłości…
Tyle już o niej usłyszałam od moich bohaterów. Ciekawe, bo mało osób mówi o niej jako o czymś szczęśliwym. Nikt nie mówi o szczęściu. Nikt nie potrafi. Kultura patriarchatu sprawiła, że wielu osobom miłość kojarzy się z ofiarą, przy czym najczęściej ofiarę musi złożyć kobieta, zatracić się w mężczyźnie. A ja bym wolała, żeby ludzie traktowali się po partnersku, szli przez życie razem, ramię w ramię. Kobiety zawsze są ciekawsze, mają głębsze spostrzeżenia. Bardziej zastanawiają się nad życiem.
Nie uważa pani, że gdyby u władzy było więcej kobiet, świat byłby lepszy?
Bez wątpienia. Jak to mówi Łukaszenka: „Trzeba też wybrać kilka kobiet dla ozdoby”.
ROZMAWIAŁA WIKTORIA BIELIASZYN
***
Swietłana Aleksijewicz będzie gościem Międzynarodowego Festiwalu Literatury APOSTROF, który odbędzie się 20–26 maja 2019 r. w Warszawie, Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu, Gdańsku, Katowicach, Łodzi i Szczecinie.
***
Swietłana Aleksijewicz (ur. 1948), białoruska pisarka i dziennikarka. Uhonorowana literacką Nagrodą Nobla. Opisuje pomijaną i wypartą historię Rosji: rolę kobiet w drugiej wojnie i wojenne losy dzieci, skutki katastrofy w Czarnobylu, radziecką interwencję w Afganistanie, ślady, jakie zostawił komunizm w mieszkańcach b. ZSRR. Autorka m.in. książek: „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety”, „Czarnobylska modlitwa”, „Cynkowi chłopcy” i „Czasy secondhand. Koniec czerwonego człowieka”.