Świat

Nie da się prowadzić polityki zagranicznej bez kobiet

Szwedzka minister spraw zagranicznych podczas posiedzenia Rady Bezpieczeństwa ONZ Szwedzka minister spraw zagranicznych podczas posiedzenia Rady Bezpieczeństwa ONZ Alexander Shcherbak/TASS / Forum
Rozmowa z minister spraw zagranicznych Szwecji Margot Wallström o tym, na czym w praktyce polega feministyczna dyplomacja, jak sobie radzić z ekstremistami w Europie i co dalej z unijnymi postępowaniami w sprawie rządów prawa w Polsce.

ŁUKASZ LIPIŃSKI: – W 2014 r. ogłosiła pani, że Szwecja będzie prowadzić feministyczną politykę zagraniczną. Minęło pięć lat, więc można się pokusić o oceny. Na czym to polega i jakie przynosi efekty?
MARGOT WALLSTRÖM: – Jeśli się wprowadza taki kontrowersyjny termin i nazywa się politykę zagraniczną „feministyczną”, to wywołuje się różne reakcje. Było trochę nieufności i trochę ciekawości ze strony ambasadorów innych krajów i naszych dyplomatów, a nawet pewne ociąganie, bo w niektórych państwach to słowo ma negatywne konotacje.

Dlatego szybko trzeba było określić, co kryje się za tym pojęciem, jakie parametry. Dla mnie nie ma w tym nic tajemniczego, przeciwnie – to bardzo praktyczna polityka, która wynika z faktu, że więcej kobiet oznacza więcej pokoju. Jeśli kobiety są przy stole, są dopuszczone do negocjacji, mamy więcej opcji do wyboru i można osiągnąć bardziej długotrwałe porozumienia pokojowe. Kobiety to połowa populacji. Nie można osiągnąć trwałego pokoju bez nich.

Czytaj też: Feministyczna polityka zagraniczna jest możliwa

Kobiety przy stole nie są gwarancją pokoju. Margaret Thatcher toczyła wojnę z Argentyną o Falklandy/Malwiny.
Nie mówię, że kobiety są lepsze (śmiech), choć chciałybyśmy, żeby tak było. Ale patrzymy na świat z innej perspektywy, mamy inne doświadczenia i wiedzę, i to trzeba uwzględnić. Oczywiście były kobiety, które podżegały do wojny, ale ze wszystkich statystyk wynika, że bardzo nikły odsetek negocjacji pokojowych toczono z ich udziałem. Większość traktatów pokojowych nie dotyka np. kwestii przemocy seksualnej, której ofiarą padają przede wszystkim kobiety.

Feminizm to dla nas sytuacja, w której kobiety i mężczyźni mają te same prawa, obowiązki i możliwości.

To jak to wygląda w praktyce?
Po pierwsze, sprawdzamy, czy kobiety mają te same prawa, w tym prawa człowieka, co mężczyźni. Za pośrednictwem ambasad zbieramy dane np. o liczbie aranżowanych małżeństw dzieci, sprawdzamy, czy dziewczynki chodzą do szkół, czy kobiety mogą otworzyć rachunek w banku albo założyć firmę czy prowadzić samochód.

Arabia Saudyjska nie wypada dobrze w tych statystykach.
To prawda. Po drugie, sprawdzamy, czy kobiety są reprezentowane tam, gdzie podejmuje się ważne decyzje: w życiu politycznym, firmach, życiu społecznym. I po trzecie, zasoby – czy rządy na świecie uwzględniają kwestie płci przy tworzeniu budżetów. Czy wiedzą, jakie wywołują efekty wobec mężczyzn i kobiet. Patrzymy na te parametry i, przede wszystkim, zestawiamy je z rzeczywistością. Dopiero wtedy wiemy, na czym stoimy.

Pod tym kątem zaczęliśmy się zastanawiać np. nad tym, kogo zapraszamy do dyskusji w naszych ambasadach czy organizowanych przez nas wydarzeniach. Czy robimy wszystko, żeby głos kobiet był wystarczająco nagłośniony.

Gdy nasza idea zmieniła się w coś praktycznego, reakcje były fantastyczne. Nasze ambasady i przedstawicielstwa na całym świecie wiedziały, co mają robić, powołaliśmy odpowiednią strukturę w ministerstwie. Mamy sukcesy, np. stworzyliśmy sieć kobiet mediatorek, które wyszkoliliśmy, a teraz do tego projektu dołączają inni partnerzy.

Czytaj też: Dla odważnej minister ze Szwecji nie ma tematów tabu

Ile w polityce zagranicznej jest miejsca dla wartości, a ile dla pragmatyzmu? Gdybyśmy postawili naszym partnerom maksymalne wymagania etyczne, pewnie nie bylibyśmy w stanie prowadzić interesów z dwoma trzecimi państw świata.
Widzieliśmy ten problem, gdy Szwecja była niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, m.in. razem z Polską, z którą notabene świetnie się nam współpracowało. Jeśli ustalisz priorytety, program czy plan, to inni będą wiedzieli, czego się spodziewać. Nasi partnerzy wiedzą, że wszędzie będziemy poruszać kwestie praw człowieka czy prawa międzynarodowego. Po prostu wiemy, na czym stoimy, i jesteśmy konsekwentni.

Jeden z ambasadorów powiedział mi, że zaczął się zastanawiać, jakie efekty to przynosi. Co to daje, że za każdym razem, kiedy podnoszę rękę, pytam o to, gdzie w danej sprawie są kobiety: czy są członkami misji pokojowych, czy w rezolucjach mówi się o ich prawach? I gdy pojechał do Mali, skontaktowały się z nim tamtejsze kobiety i powiedziały, że to właśnie dzięki użyciu takiego języka w rezolucji uzyskały miejsce przy stole negocjacji.

Dyplomacja polega na tym, że rozmawia się ze wszystkimi, także z tymi, z którymi się nie zgadzamy.

Porozmawiajmy o konkretnym przykładzie. Na początku kadencji krytykowała pani pozycję kobiet w Arabii Saudyjskiej. Niewiele brakowało, żeby ten kraj zerwał stosunki dyplomatyczne ze Szwecją.
Wycofali swojego ambasadora i twierdzili, że inne państwa arabskie też to zrobią. W takiej sytuacji trzeba działać, wykorzystać narzędzia dyplomatyczne. Arabia Saudyjska zareagowała ostro z kilku powodów. Zakończyliśmy działanie umowy o eksporcie broni do tego kraju i uznaliśmy Palestynę za kraj. Arabia Saudyjska zdecydowała się na ostrą reakcję, ale udało nam się z tym poradzić. Nawiązaliśmy kontakt, potwierdziliśmy, że nie chodzi o atak na islam, ale o konkretne kwestie dotyczące tego kraju.

Ale czy udało wam się wpłynąć na sytuację kobiet w Arabii Saudyjskiej? Przecież chodzi przede wszystkim o efekty.
O tak, można osiągnąć efekty, jeśli jest się w stanie wywrzeć międzynarodową presję na jakiś kraj. Pracowaliśmy z Arabią Saudyjską, mieliśmy oficjalne wizyty itd. Wykorzystaliśmy wszystkie możliwości, żeby druga strona zrozumiała nasze stanowisko.

Bardzo niewiele krajów decyduje się wystąpić przeciwko Arabii Saudyjskiej. Nie wycofaliśmy się z niczego, ale przywróciliśmy relacje dyplomatyczne. Takie sytuacje się zdarzają, jeśli zajmuje się jasne stanowisko w sprawie wartości.

Pełniła pani funkcję specjalnego przedstawiciela sekretarza generalnego ONZ ds. przemocy seksualnej podczas konfliktów. Jak to wpłynęło na postrzeganie przez panią świata i polityki zagranicznej? To wciąż temat, który nie jest wystarczająco obecny w debacie.
Dużo o tym myślałam. Dobrze mieć taką wiedzę, najwięcej się dowiedziałam dzięki podróżom do miejsc, w których spotyka się ofiary. Zrozumiałam, jak głęboki ślad przemoc seksualna zostawia w społeczeństwie. W końcu, kiedy przychodzi pokój, dla kobiet tego pokoju nie ma. Przykładowo w Liberii wojna domowa trwała 14 lat i tego rodzaju zjawiska były bardzo nasilone. Niektóre okropieństwa, które zaczęły się podczas wojny, trwały dalej mimo pokoju: gwałty zbiorowe, straszne nadużycia wobec dzieci.

To ważne, że kobiety w wielu krajach zdecydowały, że nie będą tylko ofiarami, ale ważnym elementem swoich społeczeństw. Że chcą być słyszane, że żyją dalej. O tym też zawsze będę pamiętać.

Czytaj też: USA w walce z gwałtami na wojnie jak Rosja i Chiny

Wróćmy do bieżących wydarzeń. W wyborach do Parlamentu Europejskiego partie antyeuropejskie zdobyły większe poparcie, ale nie tak duże, jak się obawialiśmy. Z drugiej strony Parlament będzie bardziej rozdrobniony niż dotychczas. Jako Europejczycy powinniśmy się bardziej cieszyć, czy martwić?
Czego byśmy nie czuli, taki jest rezultat. Taką odpowiedź otrzymaliśmy od wyborców i musimy sobie z tym radzić.

Jednocześnie zachodzi kilka zjawisk. Moja partia [Socjaliści i Demokraci – red.] dużo straciła w Europie w ostatnich latach, ale w niektórych krajach osiągnęła postęp, przykładowo w Portugalii i Hiszpanii. Utrzymaliśmy pozycję lub niewiele straciliśmy, choć spodziewano się, że dużo stracimy. Jeśli nawiążemy współpracę z Zielonymi i liberałami, wspólnie będziemy silniejsi. To naturalna droga naprzód, jeśli chcemy zatrzymać populistów i tych, którzy próbują zrujnować europejską współpracę. Możemy też, jak myślę, współpracować bliżej z centroprawicą.

Poważną kwestią jest to, że jesteśmy tak mocno spolaryzowani, że ekstremiści zyskują poparcie.

Czytaj też: To były dobre wybory do Parlamentu Europejskiego

Spędziła pani sporo czasu w Brukseli, była komisarzem przez dwie kadencje. Odpowiadała m.in. za strategię komunikacyjną. Jest pani też współautorką książki „Dlaczego trudno kochać Unię”. Jak opowiadać o Europie, żeby ludzie chcieli słuchać, także ci, którzy dziś wspierają ekstremistów?
Trudno nam dziś kochać Unię, bo nie mamy za sobą doświadczenia wojny. Nie darzymy jej specjalnym uczuciem, dla nas to bardziej transakcje i gospodarka. I to dla nas, Szwedów, ma sens, bo jesteśmy małym krajem, mocno zależnym od eksportu, który potrzebuje dostępu do innych rynków. Gospodarka zawsze będzie silnym argumentem za Unią, także w Polsce. Członkostwo w Unii pozwoliło Polsce nadzwyczajnie się rozwinąć.

Może zwiększy się rola polityki zagranicznej i bezpieczeństwa? Powtarzam ludziom: „wyobraźcie sobie, że siedzi przy stole np. 28 ministrów ochrony środowiska ze wszystkich krajów i komisarz. I jesteśmy w stanie wprowadzić legislację, która obowiązuje we wszystkich naszych krajach. To nadzwyczajne, to prawie magia”. W ten sam sposób możemy uzgadniać naszą politykę zagraniczną. Jesteśmy bardzo dużą siłą dla dobra: demokracji, rządów prawa, praw człowieka, dla pokoju.

Wciąż musimy wyjaśniać, czym Unia Europejska jest i co robi dla ludzi. Musimy w to zainwestować więcej, szczególnie na poziomie lokalnym, w gminach. Powinniśmy organizować więcej debat, nie tylko raz na pięć lat. Przecież 50–60 proc. wszystkich decyzji ma jakiś związek z Unią Europejską. Trzeba mówić, do czego nam jest potrzebna taka sama legislacja w całej Europie. Skorzystajmy z momentu wyborów europejskich, żeby zbliżyć Unię do obywateli.

Trwa procedura wobec Polski w sprawie praworządności na podstawie art. 7 unijnego traktatu. W kraju jednak rządząca partia wygrała wybory europejskie z 45 proc. poparcia. To jakoś wpłynie na postępowanie w Unii?
Komisja Europejska i Unia Europejska muszą zrobić to, co mają do zrobienia. Pytanie brzmi, czy reakcja Europy na to, co się dzieje na Węgrzech i w Polsce, ma jakieś znaczenie.

Chciałabym zresztą, żeby Polska nie była zawsze wymieniana z Węgrami w jednym zdaniu. Na Węgrzech to poszło dużo dalej i widzimy tam prawdziwe tendencje autorytarne. Polska wciąż może się wycofać, wasz kraj ma żywe społeczeństwo, które musi się zmobilizować, żeby demokracja mogła rozkwitać.

To, co się teraz dzieje, to poważna sprawa. Można sobie mówić, że „mnie to nie dotyczy”, że „żyję sobie dalej”, „gospodarka się rozwija”, ale w którymś momencie to także będzie dotyczyć mnie.

Czytaj też: Spór o praworządność, czyli jak Polska, wbrew sobie, wzmacnia Unię

Wygląda na to, że postępowanie na postawie art. 7 nie jest zbyt skuteczne. Inaczej jest z pozwami przed Trybunał Sprawiedliwości UE, które przynoszą efekty.
Unia się nie podda w sprawie instytucji, będzie dalej wykonywać swoje zadania. Będzie pilnować, czy nie cofacie się w kwestii rządów prawa. Dla Szwedów to smutne, bo tak mocno wspieraliśmy waszą walkę o wolność i demokrację. Obchodzicie właśnie 30-lecie zwycięstwa i mamy nadzieję, że demokracja w Polsce będzie rozkwitać.

Zaczynamy dyskusję na temat nowej unijnej perspektywy finansowej na lata 2021–27. Od ponad roku mamy na stole propozycję Komisji Europejskiej. Polskiemu rządowi nie podobają się głębokie cięcia w funduszach na rolnictwo, politykę spójności i mechanizm łączący wypłatę pieniędzy z rządami prawa. Jakie jest stanowisko Szwecji?
Trzeba pamiętać, że to nie jest do końca mój obszar. Do tej pory dyskutowaliśmy przede wszystkim o brexicie. Mamy bardzo silne poczucie, że po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii nie możemy płacić do wspólnego budżetu dużo więcej. Nie ma poparcia politycznego dla takiego rozwiązania. Oczywiście na końcu będziemy musieli ponieść część kosztów, ale Brytyjczycy powinni zapłacić swój rachunek. A my powinniśmy zaadaptować naszą gospodarkę do nowych warunków.

Polska i Szwecja mają podobne stanowiska w kwestiach bezpieczeństwa, szczególnie jeśli chodzi o zagrożenia płynące ze wschodu, z Rosji. Ale propozycje rozwiązań są różne. Polski rząd ubiega się bilateralnie o zwiększenie militarnej obecności USA w naszym kraju.
Nasza polityka bezpieczeństwa opiera się na trzech filarach. Po pierwsze, inwestujemy we własną obronę, po drugie, angażujemy się we współpracę z poszczególnymi krajami, ale także z NATO. To daje nam odpowiednią elastyczność, żeby zaspokoić potrzeby. Po trzecie, pozostaniemy krajem politycznie neutralnym, to nam dobrze służy.

NATO ma trudną sytuację ze względu na nieprzewidywalnego prezydenta USA. Trochę się obawiam, co z tego wyniknie. Jego zdaniem Europa nie płaci wystarczająco dużo na swoją obronę, ale z drugiej strony nie chce, żebyśmy inwestowali we współpracę. Patrzy się na nas jak na wrogów. To wpływa także na nasze bezpieczeństwo. Ten temat pozostanie jednym z najważniejszych w toczonych przez nas rozmowach. Europa będzie się musiała zjednoczyć i stworzyć jakiś plan, żeby sobie poradzić z tą nową sytuacją bezpieczeństwa.

To, co mamy i bardzo cenimy, to nasza współpraca w obszarze Morza Bałtyckiego. Powinniśmy ją dalej pogłębiać.

Czytaj też: Trump w Europie, transatlantycki sojusz prawicy

Polski rząd chce inwestować w połączenia Północ–Południe: rurociągi, infrastrukturę energetyczną, koleje, drogi. Platformą dla tych rozwiązań jest tzw. Trójmorze, nie wiadomo jeszcze, jak i na ile te projekty będą powiązane z UE.
Dla Polski bardzo ważne powinny być inwestycje w odnawialne źródła energii i wycofywanie się z węgla, bo dla tego paliwa nie ma przyszłości jako głównego źródła energii. Produkcja węgla wywołuje problemy.

Jeśli chodzi o Gazociąg Północny [z Danii/Norwegii do Polski – red.], będziemy na niego patrzyli zgodnie z prawem międzynarodowym, w ten sam sposób, w jaki patrzymy na wszystkie inne wnioski tego rodzaju.

Uważamy też, że Unia Europejska, w tym Komisja Europejska, powinna mocniej zająć się polityką energetyczną. Możemy pracować razem i pomóc tym krajom, które muszą inwestować. To powinien być projekt europejski. Ponownie przyglądamy się dyrektywie gazowej, innym także, i uważam, że to dobry pomysł.

Polsko-szwedzka inicjatywa Partnerstwa Wschodniego obchodzi swoje 10-lecie.
Jesteśmy bardzo dumni z tego, co osiągnęliśmy. Polski rząd zgłasza dobre pomysły na przyszłość. Bardzo to cenimy i będziemy dalej współpracować z Polską, żeby bronić tego projektu i pracować nad nim dalej.

Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Kultura

Polscy autorzy plagiatorzy

Dzisiejszy czytelnik potrafi szybko wytropić podobieństwa i oskarżyć o plagiat. Przekonali się o tym kolejni polscy autorzy.

Aleksandra Żelazińska
12.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną