FLORENT BARRACO: – Jak ocenia pan działania Europy (skuteczność lub słabość negocjacyjną wobec May, a później Johnsona) w sprawie brexitu?
BERNARD GUETTA: – Zdecydowanie pozytywnie. Unia pozostała jednością mimo różnorodności politycznej swoich rządów. Wszyscy od początku rozumieliśmy, że nie powinniśmy stawiać czoła woli narodu wyrażonej w brytyjskim referendum ani też pozwolić na erozję Unii, poddając się żądaniom specjalnego statusu przez Wielką Brytanię, który był w istocie szantażem. Działaliśmy zjednoczeni, co oznaczało, że nawet te stolice, które lubią walczyć z „Brukselą”, nawet Orbán i Kaczyński widzieli, że w globalnej anarchii i wobec zbliżającej się wojny handlowej potrzebujemy jedności bardziej niż kiedykolwiek. To nasza siła i tarcza.
Jak ocenia pan te trzy lata negocjacji?
Najważniejszą lekcją do odrobienia jest to, że brytyjska debata na temat brexitu rozpoczęła się dopiero po referendum. Wcześniej były to tylko kłamstwa i puste obietnice, a kiedy nadeszły wyniki, brexiterzy ukryli się, bo nie byli w stanie odpowiedzieć na właściwe pytania, które w końcu zostały zadane. Jedno z nich było oczywiste: co należy zrobić z dwiema Irlandiami. Inne, równie ważne: jakie relacje powinna zachować Wielka Brytania z jednolitym rynkiem.
Kwestii tych nie omawiano przed referendum, kraj popadł w wielki chaos, a dwie duże partie, filary brytyjskiej demokracji, stały się tak podzielone, że Izba Gmin została sparaliżowana, a rodziny i przyjaźnie rozerwane.
Wiele złych rzeczy mówi się o demokracji przedstawicielskiej, ale referenda – tak jak uważał gen. De Gaulle – powinny służyć jedynie potwierdzeniu lub odrzuceniu konkretnych propozycji w powszechnym głosowaniu. Kwestie poddane referendum muszą być dobrze przemyślane, poprzedzone prawdziwą debatą publiczną.
Czytaj także: Nowy termin brexitu: styczeń 2020
Emmanuel Macron odniósł porażkę na europejskiej scenie, kiedy kandydatura Sylvie Goulard na stanowisko komisarza europejskiego została odrzucona. Nie można było tego przewidzieć?
Z perspektywy czasu wszystko jest przewidywalne, nawet odkrycie Ameryki. Więc nie, nie można było tego tak przewidzieć, bo państwa członkowskie zawarły porozumienie w sprawie nowego podziału obowiązków w instytucjach i w sprawie zawartości najważniejszych tek Komisji, także tej, która miała należeć do Francji.
Emmanuel Macron mógł zatem czuć się pewnie, ale polityka, duża i mała, nagle zderzyła się na korytarzach Parlamentu Europejskiego, a Sylvie Goulard stała się ofiarą tego wybuchowego koktajlu. Przykład dużej polityki: Donald Trump, poddając w wątpliwość wieczność sojuszu atlantyckiego, szerząc chaos na scenie międzynarodowej i przenosząc Unię Europejską na pole wojny handlowej z USA, przekonał Europejczyków o znaczeniu trzech wielkich europejskich idei, których Francja broni od lat 60. XX w.
Przez ponad pół wieku każdy francuski przywódca wzywał do wspólnej obrony, polityki przemysłowej opartej na wspólnych inwestycjach w przemysł przyszłości i do przekształcenia Unii w „europejskie mocarstwo”, niezależnego gracza na scenie międzynarodowej. Do listopada 2016 r. te trzy pomysły były jednomyślnie wyśmiewane przez prawie wszystkich naszych partnerów, zwłaszcza przez Niemców, ale wybór Trumpa zmienił wszystko. Nikt już nie odrzuca tych pomysłów. Są tematem dyskusji. Są programem politycznym Unii, która nie ma żadnego lepszego.
To ta duża polityka, a teraz przykłady małych: Brytyjczycy odchodzą, pani Merkel zaraz opuści scenę polityczną, niemiecka gospodarka nie jest już taka jak kilka lat temu, Hiszpania jest w chaosie, Paryż zablokował awans lidera europejskich konserwatystów Manfreda Webera na funkcję przewodniczącego Komisji Europejskiej. Pracujący dzień i noc Macron irytuje niektórych. Francja zajmuje według wielu zbyt dużo miejsca, a Sylvie Goulard za to zapłaciła, mimo że absolutnie nikt nie kwestionował jej kompetencji, a to, co zostało podniesione przeciw niej, nie było tak naprawdę równoznaczne z uznaniem jej za winną.
Czytaj także: Wojciechowski się uratował, zostanie komisarzem UE
Czy Europa jest bezsilna wobec Erdoğana po jego interwencji w Syrii?
Aby być silnym wobec kogokolwiek, w tym Erdoğana, Unia musi stać się mocarstwem. Nadal tak nie jest, mimo że ta rzeczywistość, jak już mówiłem, została ostatecznie zaakceptowana przez naszych partnerów.
Jaki kształt powinny przyjąć sankcje? Czy w obliczu szantażu migracyjnego Erdoğana UE naprawdę miała margines manewru?
Mamy margines manewru, bo turecka gospodarka nie jest w najlepszej formie. Nie jest też prawdą, że największym marzeniem uchodźców przebywających w Turcji jest przeprawianie się na łódkach do Europy i ryzykowanie śmierci, niepewnej przyszłości. Problem tak nie wygląda. Zanim się poddamy, musimy zauważyć, że Erdoğan nie jest już tak popularny jak kiedyś. Właśnie stracił Stambuł i Ankarę, jego partia zaczyna się dzielić, choć próbuje stworzyć wokół siebie coś w rodzaju frontu jedności narodowej.
Musimy pomyśleć o kolejnych działaniach: nie powinniśmy ryzykować wzmocnienia go na scenie krajowej, ale powinniśmy też pamiętać, że nie jest wieczny. Powinniśmy dbać o nasze stosunki z Turcją, która przetrwa swojego przywódcę.
Jak pan ocenia stosunek Macrona do Erdoğana?
Francja powiedziała, co było do powiedzenia. Tu należy zadać trzy pytania. Czy mamy środki wojskowe do ochrony Kurdów, podczas gdy nasze wojska są już zaangażowane na tak wielu frontach? Czy Francuzi zaakceptowaliby to zobowiązanie? Czy bylibyśmy gotowi udać się tam i walczyć? Musimy przestać myśleć, że Francja nadal jest Francją Ludwika XIV lub Bonapartego lub że nadal możemy dzielić Bliski Wschód z Wielką Brytanią. Jeśli naprawdę chcemy coś znaczyć na świecie, możemy to zrobić tylko przez Europę.
Czytaj także: Czarna dziura Syria. Kto i dlaczego jeszcze o nią zabiega
Jaki jest bilans pańskiej dotychczasowej pracy jako polityka?
Mam tylko kilka miesięcy pracy w Parlamencie za sobą. Wciąż muszę się wiele nauczyć, bo obserwacja polityki, nawet przez długi czas, z zewnątrz, to nie to samo co przejście na drugą stronę lustra. Cóż mogę powiedzieć? Nie spodobała mi się satysfakcja wielu posłów na widok krwi podczas przesłuchania Sylvie Goulard.
Natomiast podoba mi się łatwość, z jaką możemy wymieniać opinie z innymi europejskimi prawodawcami, z posłami innych grup – to oczywiście wzbogaca. Fascynujące, że przynajmniej w ogólnym sensie w Parlamencie istnieją dwie grupy: partia republikańska z coraz większą liczbą punktów stycznych między konserwatystami i dużą częścią nowej prawicy oraz partia demokratyczna, rozciągająca się od utopijnych socjalistów przez liberałów i zielonych po socjaldemokratów. Podczas sesji plenarnych i spotkań komisji lubię też widzieć, że Europa jest w rzeczywistości jednym społeczeństwem o tej samej kulturze, tradycjach i z tymi samymi podziałami politycznymi. Zawsze tak myślałem. Zawsze broniłem tego pomysłu, ale teraz go widzę.
Jako keynesista cieszę się również, że w obliczu zagrożenia klimatycznego i wyzwań technologicznych, jakie stoją przed Chinami i Stanami Zjednoczonymi, zapotrzebowanie na europejską władzę publiczną rośnie stopniowo zarówno w dziedzinie ekonomii, jak i polityki. Nie jestem niezadowolony, że ekonomiczne obawy Niemców wydają się odciągać ich od purytanizmu budżetowego. Ten Parlament jest stałym tyglem pomysłów. Nie mamy wrażenia, że jesteśmy otoczeni przez głupców, i to jest tyleż uspokajające, co pobudzające.
Czy bycie posłem do Parlamentu Europejskiego ma sens?
Dziękuję za to pytanie! Gdyby francuski parlament zorganizował podobnie rygorystyczne przesłuchania dla ministrów co Parlament Europejski dla komisarzy, Francuzi prawdopodobnie mieliby większy szacunek dla wybranych przez nich przedstawicieli.
Komisja i państwa członkowskie muszą teraz liczyć się z Parlamentem, z bezpośrednio wybieraną reprezentacją wszystkich obywateli Unii. Faktem jest, że wspólnota broni się i zdaje sobie sprawę ze swojej siły, a nadejdzie dzień, gdy Parlament uzyska prawo inicjatywy ustawodawczej.
Czy nadal uważa się pan za dziennikarza?
Nie! Nie uważam się za dziennikarza. Jestem dziennikarzem. Byłem dziennikarzem, gdy zakładałem gazetę w liceum. Prawdziwą pracę zacząłem w „l’Observateur” jako 20-latek, w tym samym czasie co Franz-Olivier Giesbert. Jestem więc dziennikarzem od zawsze i nie mogę być nikim innym, dziennikarstwo jest moim jedynym zawodem. Moja praca jako parlamentarzysty jest funkcją z definicji tymczasową. Nie umrę jako poseł do PE, ale jako dziennikarz – i nikt nie powinien być tym zaskoczony.
Czy pan Villani jest byłym matematykiem, odkąd został członkiem Zgromadzenia Narodowego? Czy lekarz, naukowiec, prawnik, inżynier, biznesmen, nauczyciel przestają być nimi, gdy zostają wybrani, czy też wnoszą swoje doświadczenie zawodowe do parlamentu? Odpowiedź jest zawarta w pytaniu.
Dodam, że zawsze byłem zaangażowanym dziennikarzem, antykomunistą stojącym po stronie dysydentów aż do końca Związku Radzieckiego. Jestem proeuropejski od 1989 r. To są postawy, które przyjąłem, zawsze ich broniłem.
Dziennikarz Éric Zemmour wydaje się sytuować między dwoma sferami: w świecie debaty publicznej i w świecie idei, ale nie jest całkowicie zanurzony w polityce. Czy on, podobnie jak pan, powinien wyjaśnić swoją sytuację?
Jedyną radą, jaką chciałbym przekazać panu Zemmourowi, jest to, że powinien przemyśleć, co mówi.
Wywiad ukazał się na łamach tygodnika „Le Point” 19 października 2019 r.
***
Bernard Guetta to jeden z najbardziej znanych francuskich dziennikarzy specjalizujących się w sprawach międzynarodowych. W latach 80. korespondent „Le Monde” w Warszawie, Waszyngtonie i Moskwie. Od 1991 r. prowadził codzienne poranne programy o geopolityce w „France Inter”. Publicysta „L’Express”, „Temps” oraz „Libération”. Współpracuje z dziennikami „La Repubblica”, „Gazetą Wyborczą” i tygodnikiem „L’Espresso”. Laureat licznych nagród dziennikarskich, w tym brytyjskiej Nagrody Alberta oraz Nagrody Mumma dla najlepszego dziennikarza Francji. Autor licznych książek, m.in. „Jak zostałem Europejczykiem?”. 28 października 2019 r. dołączył do grona blogerów „Polityki”. W „Dzienniku Europejczyka” będzie zdawał relacje z pracy deputowanego w Brukseli i Strasburgu, opisywał kulisy instytucji europejskich i przyglądał się przemianom geopolitycznym współczesnego świata. Zapraszamy do lektury!