TOMASZ ZALEWSKI: Jak bardzo szkodzi Ameryce to, że Trump nie uznaje swojej przegranej?
CHARLES KUPCHAN: Groźne jest to, że znaczna część społeczeństwa wierzy, iż Biden ukradł wybory. Utrudni mu to rządzenie, zaostrzy polaryzację i dlatego jest niebezpieczne i destrukcyjne. Największe szkody postawa Trumpa wyrządza jednak za granicą, gdzie wszyscy widzą, że prezydent USA odmawia uznania wyborów, które były uczciwe. To fatalny sygnał dla świata. Ameryka powinna stać na czele wspólnoty demokracji.
Odchodząc, Trump podjął również takie kroki jak wycofanie połowy wojsk z Afganistanu, tak jakby chciał zapewnić trwałość swej polityki, utrudniając życie Bidenowi.
Rzeczywiście. W pewnych obszarach Biden będzie mógł odwrócić kurs Trumpa szybko, wydając dekrety, w innych będzie to trudniejsze. Jeśli chodzi o wycofywanie wojsk z Bliskiego Wschodu i Afganistanu, Biden będzie to kontynuował. Chciał tego nie tylko elektorat Trumpa. Nie wierzę jednak, aby nakazał np. zwiększyć liczbę wojsk w Afganistanie. Natomiast najpewniej odwoła decyzję o redukcji wojsk w Niemczech, bo nie miała sensu.
Iran, Chiny, Rosja. Teraz Biden
Czy będzie w stanie przywrócić zerwany przez Trumpa układ nuklearny z Iranem?
Wiele zależy od zredukowania przez Iran ich zapasów materiałów nuklearnych. Nie wiemy, czy obie strony znowu się spotkają, ale Biden na pewno będzie próbował. Warto jednak zwrócić uwagę, co Trump zostawił w spadku – Irańczycy uruchomili już wirówki nowej generacji i mają dużo więcej wzbogaconego uranu niż wtedy, gdy porozumienie obowiązywało.
Biden zapowiada naprawę stosunków z europejskimi sojusznikami. Ale czy Chiny nie będą za bardzo odwracać jego uwagi od Europy?
Absolutnie nie. Biden wierzy w NATO. Był wstrząśnięty tym, co się dzieje na Starym Kontynencie – wzrostem prawicowego populizmu – oczekuje więc zdwojonych starań, by Europa była wewnętrznie silna i wróciła do tradycji wzajemnej solidarności.
Jednocześnie Biden będzie równie czuły jak Trump – i Obama – na kwestię gotowości naszych sojuszników, żeby bardziej przyczyniać się do sprawy wspólnego bezpieczeństwa, tzn. przeznaczać więcej funduszy na obronę i brać udział w operacjach wojskowych razem z USA. Zachęcałbym więc Unię Europejską, żeby przemyślała, w jakich operacjach warto uczestniczyć, i w ten sposób wysłała sygnał Bidenowi, że Europejczycy są gotowi ponosić większe ciężary wspólnego bezpieczeństwa.
Jaka będzie polityka Bidena wobec Rosji?
Jest dużo bardziej sceptyczny wobec Putina niż Trump. Możemy się spodziewać twardszego kursu. Mocno popiera też Ukrainę.
Trumpiści stale przypominają, że to dopiero obecny prezydent zgodził się na wysyłanie śmiercionośnej broni Ukraińcom...
Prezydent elekt oświadczył, że też będzie ją dostarczał. A Trump, wysyłając na Ukrainę rakiety Javelin, traktował ten kraj jak pionek w swoich grach politycznych.
Czytaj też: Jakiej Ameryki chce Biden
Prawa człowieka i Polska
Możemy liczyć na podtrzymanie przez nową administrację wsparcia dla wschodniej flanki NATO?
Decyzja o umocnieniu obecności wojskowej USA i NATO w Europie Wschodniej zapadła w 2016 r. na szczycie sojuszu w Warszawie. Rotacyjna obecność sił amerykańskich w Polsce i krajach bałtyckich będzie trwała przynajmniej do czasu, aż nastąpi znacząca zmiana w stosunkach Zachodu z Rosją. A tego trudno się spodziewać, dopóki nie dojdzie do rozwiązania konfliktu w Donbasie. Biden ponownie zaangażuje się dyplomatycznie w sprawie Ukrainy na rzecz realizacji porozumienia z Mińska. Warunkiem poprawy stosunków z Rosją jest także zaprzestanie jej ingerencji w wybory w USA.
Jak zmieni się amerykańska polityka wobec Polski?
Bidena obchodzą prawa człowieka, rządy prawa i wartości w polityce. Publicznie zabiera głos w ich obronie. Pamiętam, kiedy byłem z nim w Turcji, niezadowolenie tamtejszego rządu po jego spotkaniu z opozycją i wypowiedziach o naruszaniu praworządności. Jako prezydent nie przestanie tego robić. Tony Blinken (nominowany na sekretarza stanu) i Jake Sullivan (przyszły doradca ds. bezpieczeństwa narodowego) w pełni podzielają tę orientację.
Administracja Bidena będzie krytykować naruszanie norm demokracji i wszelkie nieliberalne tendencje w Budapeszcie i Warszawie. Ale więzi między Polską a Ameryką pozostaną silne. Obama też krytycznie zabierał głos w tych sprawach, nie krył, co myśli o wydarzeniach w Polsce, ale nie wpływało to na rozmieszczenie wojsk amerykańskich w Polsce. Możemy więc wciąż oczekiwać nacisku na silny sojusz z Polską, choć także uczciwszej rozmowy o jej życiu politycznym.
Biden wzmocni NATO, więzi transatlantyckie, będzie starał się dbać o bezpieczeństwo Europy, ale czy nie obawia się pan, że będą temu stać na drodze nastroje izolacjonistyczne w USA, o których pisze pan w wydanej właśnie książce „No One’s World”?
Powracają one w związku ze zmęczeniem wojnami na Bliskim Wschodzie oraz takimi problemami jak utrata miejsc pracy w wyniku wolnego handlu i automatyzacji, a ostatnio pandemii. Nie spodziewam się więc, by Biden zmienił tu kurs Trumpa – ograniczania militarnego zaangażowania za granicą.
Presja na redukcję budżetu Pentagonu będzie odczuwalna przede wszystkim w operacjach na Bliskim Wschodzie, bo tam wydatki są bardzo wysokie i giną żołnierze. Cięcia dotyczące Europy będą dużo mniejsze albo żadne. W czasie prezydentury Bidena oczekuję nawet większej koncentracji wydatków na tym regionie.
Biden nie zboczy z twardego kursu wobec Chin?
Konfrontacja będzie trwać. Konflikty z Chinami – handel, problemy bezpieczeństwa, Tajwan itd. – nie znikną 20 stycznia. Prezydent będzie się wypowiadał na temat praw człowieka, a tego Chińczycy nie lubią. Ale przede wszystkim będziemy mieli politykę wobec Chin zamiast tweetów i piętnowania. Będzie to wymagało podjęcia na nowo rozmów z Pekinem. Nie wiem, czy dialog przyniesie sukcesy, ale Biden będzie próbował. Twardy kurs doprowadzi jednak do zwiększenia napięć między USA a Europą...
Dlaczego?
Kiedy konflikty z Chinami będą się zaostrzać, Europa może niekiedy poprzeć USA, ale czasem też unikać stawania po jednej ze stron. Europejczycy będą starali się utrzymywać dystans wobec rywalizacji USA–Chiny, dbać o swoje interesy. Chińczycy są już obecni w Europie. Projekt Jedwabnego Szlaku jest realizowany. Chiny mają udziały w kilkunastu portach europejskich. A kiedy Europa będzie się dźwigać ekonomicznie po pandemii, szukać inwestycji, wymiany handlowej i miejsc pracy, zwróci się także ku Chinom. Stworzy to napięcia z Ameryką.
Czytaj też: Po co Duda zabrał głos w sprawie zamieszek w Waszyngtonie?
Czy nowy prezydent sklei Amerykę?
W Senacie republikanie będą mogli blokować inicjatywy Bidena przy pomocy filibustera, czyli niedopuszczania do głosowania przez przedłużanie debaty w nieskończoność. Jak wpłynie to na jego politykę zagraniczną?
Najbardziej szkodliwym elementem polityki międzynarodowej Trumpa była jego niechęć do współpracy z innymi krajami. W Partii Republikańskiej ten nurt jest wciąż bardzo silny. Dlatego nie spodziewam się, by za rządów Bidena doszło do zawarcia wielu traktatów międzynarodowych, które muszą być ratyfikowane przez Senat. Oczekuję tylko, że USA wrócą do porozumienia paryskiego o zmianie klimatu (który nie jest traktatem prawnie wiążącym państwo sygnatariusza – przyp. red.) i do Światowej Organizacji Zdrowia.
Przyszły prezydent uchodzi za polityka, który potrafi działać ponad podziałami, ma doświadczenie i kontakty w Kongresie, w przeszłości współpracował z republikanami. Ma na to szansę?
Nie jestem tu optymistą. Republikanie bronili Trumpa wbrew interesom kraju. Lewica i prawica oddalone są od siebie o wiele mil w kwestiach krajowych. Z drugiej strony polityka zagraniczna mogłaby stać się płaszczyzną ewentualnych porozumień.
Trzy czwarte Amerykanów chce, żeby wojska USA opuściły Irak i Afganistan. Większość uważa, że handel międzynarodowy sprzyja interesom gospodarki, ale pragnie, by układy handlowe były korzystniejsze dla amerykańskich pracowników. Republikanie wycofali się z tradycyjnego poparcia dla liberalizacji handlu.
I poparli, także wbrew swym tradycjom, ograniczanie imigracji. Czy na dobre już przejęli program Trumpa? I czy trumpizm przetrwa po odejściu Trumpa z urzędu?
Myślę, że tak. Trump pozostanie poważną siłą w amerykańskiej polityce. Bo w jednym jest naprawdę dobry – potrafi stać w blasku reflektorów, przyciągać uwagę mediów. Jest politycznym objawieniem. Wielu ludzi nie aprobuje jego zachowania, jego kłamstw, ale uważa, że jest autentyczny, że mówi w imieniu zwykłych Amerykanów, a nie politycznych elit. W sprawie imigracji, wolnego handlu, wycofywania wojsk miał poparcie szerokich mas. Powiem więcej – gdyby nie pandemia, byłby wybrany na drugą kadencję.
Będzie ubiegał się o Biały Dom w 2024 r., jak sam sugerował?
Nie stawiałbym na to. Częściowo dlatego, że kiedy zakończy urzędowanie, grożą mu zarzuty kryminalne. W Nowym Jorku toczą się śledztwa w sprawie podejrzeń o przestępstwa finansowe.
Co musi się zmienić w USA, żeby trumpizm stracił żyzną glebę?
Ameryka potrzebuje reformy imigracji. To trudne do osiągnięcia, bo zbyt wiele różni tu demokratów i republikanów. Ale z braku reformy Trump nadal będzie mógł wmawiać ludziom, że imigranci zabierają pracę rodowitym Amerykanom. Jestem za większą legalną imigracją, niż na to pozwalała jego administracja, ale Ameryka musi odzyskać kontrolę nad swymi granicami i ukrócić imigrację nielegalną, która nakręca populizm i natywizm. USA są narodem imigrantów i powinny nim pozostać, ale zachowanie tej roli wymaga skutecznej polityki imigracyjnej.
Czytaj też: Trump. Czy to była jednorazowa aberracja Ameryki?