Helene Bienvenu, „Le Figaro”
Olena Babakova, ukraińska „Europejska Prawda” i „Hromadske”
Gerhard Gnauck, „Frankfurter Allgemeine Zeitung”
Jo Harper, „Deutsche Welle”, autor książki „Our Man in Warszawa”
MAREK OSTROWSKI: Czym różni się Polska od waszych krajów ojczystych?
GERHARD GNAUCK: Nie jest tak bardzo inna. Jako dziecko miałem taki „podręcznik do wszystkiego” z minicharakterystyką narodów. O Polakach: „To są ludzie, którzy są biedni, ale radośni i lubią tańczyć”. Życzę Polakom, aby mieli więcej radości, luzu i może dystansu do siebie jako naród. Bo tego chyba obecnie brakuje. Czesi to mają.
HELENE BIENVENU: Dzisiejsza Polska jest bardzo nowoczesna w niektórych elementach codziennej infrastruktury. Spróbujcie płacić kartą za bilet w pojeździe albo w małej boulangerie w Paryżu. W Warszawie działa wiele restauracji wegańskich, o wiele więcej niż w Paryżu i nie tylko tam. W Polsce dużych miast widzę ogromny pęd absorbowania trendów, chęć konsumowania. Ale w kwestiach społecznych, wiadomo, jak jest. Z obecną ekipą u władzy i w innych środowiskach: rządzi ścisły konserwatyzm.
OLENA BABAKOVA: Polska to jest taka Ukraina, tylko bardziej. Oczywiście to państwo w lepszej kondycji gospodarczej, co przekłada się na wyższy komfort życia codziennego. Natomiast podobnie jak na Ukrainie w Polsce utrzymuje się wysoki poziom nietolerancji dla odmiennego zdania, wyobrażenie o sobie jako o ofierze historii i losu („więc dziś nam się należy”), brak szacunku do słabszych. Obywatel naprawdę musi się postarać, by nie dać państwu wejść z butami do swego życia, zachować wrażliwość.
Czy Polacy są bardziej drażliwi na punkcie opinii, jaką mają za granicą? Kompleks wyższości czy niższości?
JO HARPER: Polacy mają oba kompleksy, jak wszyscy. Postrzegają siebie jako stojących kulturowo wyżej niż wielu z nas, Anglosasów (ale niżej niż Włosi i Francuzi), jeśli chodzi o „sztukę wysoką” i maniery (gościnność, ucztowanie, wesela itp.). Ale często niżej w interakcjach obywatelskich (na poczcie, „proszę i dziękuję”, jazda samochodem bez wrzasku na innych). Polacy wydają się czuć sami „niżej” wobec protestanckiej kultury, pod względem organizacji pracy itp.
HB: W porównaniu z Węgrami, gdzie też pracowałam, Polacy mają mniej kompleksu niższości. Oczywiście zależy, z kim się rozmawia: narodowcy mają raczej kompleks wyższości. Ale przeważa kompleks niższości: nierzadko ktoś, kogo spotykam pierwszy raz, na wieść, że jestem Francuzką, jest zachwycony, mówi, że kocha Francję. Coś takiego we Francji trudno sobie wyobrazić. Oczywiście Francja czerpie z przewagi gospodarczej i turystycznej, wielu Polaków zna chociaż troszkę Francję, jej historię, język, tam byli itp. A niewielu Francuzów zna jakiekolwiek realia Polski.
GG: Zgadzam się, że te kompleksy potrafią chodzić parami. Lata temu był taki sondaż polsko-niemiecki; jak się okazało, Niemcy wierzą, że Polacy są bardzo „dumnym” i patriotycznym narodem. A Polacy o sobie – odwrotnie, czuli niedosyt dumy i patriotyzmu! Czyli mieli kompleks niższości, bo pragnęli więcej „wyższości”. Ciekaw jestem, czy doczekamy się kiedyś sytuacji, gdy większość Polaków poczuje „przesyt” własnej dumy.
OB: Polacy są podobni do mieszkańców innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej: chcą mieć swój Wschód (teren mniej cywilizowany, gdzie niosą kaganek światła) i Zachód (przestrzeń aspiracji, do której „my” już na pewno dorośliśmy, ale „oni” ciągle ciągną nas na Wschód).
Często słyszę od Polaków, nawet tych, którzy deklarują sympatię do Ukrainy, jak namiętnie opowiadają o tym, że na Ukrainie jest źle, jakie społeczeństwo jest zacofane, jak dużo brakuje Ukraińcom, by zostać Europejczykami. Jako przykład przywołują brak zaufania do sądów albo nienoszenie maseczek czy złe zachowanie strażników granicznych, czyli te rzeczy, które i w Polsce wyglądają średnio. Ale koniecznie potrzebują tego „gorszego Ukraińca”, by poczuć się lepiej, dowartościować kosztem biedniejszych sąsiadów. Chociaż mieszkam w Polsce od 12 lat, od czasu do czasu słyszę, że mam życzliwiej oceniać to, co się tu dzieje, bo, wiadomo, pochodzę z „gorszego” kraju.
Czytaj też: Prof. Wojciszke o tym, dlaczego Polacy wciąż narzekają
Premier Morawiecki atakował media „w większości zagraniczne, kierowane z zagranicy” – czyli zakłada, że wasze relacje są z góry władzy nieprzychylne.
JH: To nonsens. Musimy stawiać pytania i starać się o bezstronność. Takiego podejścia wielu w PiS nie rozumie albo nie lubi. Wydaje się, że chce, byśmy stawiali władzy tylko „właściwe” pytania, chce kontrolować, co może. Oznacza to ipso facto, że zagraniczny dziennikarz nieuchronnie znajdzie się „po drugiej stronie” – po prostu ze względu na to, kim jest. Strategia rządu wzmacniająca media państwowe i ograniczająca prywatne nie sprzyja pluralizmowi. Popycha zagranicznych reporterów jeszcze bardziej w kierunku tych, z którymi mają więcej wspólnego – prawników, biznesmenów, dziennikarzy itp., którzy mieszkają w dużych miastach, znają języki, są ekspertami i specjalistami itp. Jeśli polityka PiS – podobnie jak Trumpa i brexitu – chciała wyrażać niesłyszany wcześniej głos „małego człowieczka”, to strzela sobie w stopę.
GG: Problem jest głębszy: umowny główny nurt Zachodu i umowny główny nurt w Polsce – a za taki bym na razie uznał mniej lub bardziej zjednoczoną prawicę – płyną w różnych kierunkach. A my mamy językiem Zachodu opisać, co jest ważne w Europie Środkowo-Wschodniej. To nie jest proste.
HB: Jestem cały czas „francuska” i piszę dla Francuzów, jasne więc, że patrzę inaczej na Polskę. Pewne argumenty i zamiary rządu są nie do przyjęcia. O prawach człowieka albo o praworządności, o fundamentalnych zasadach demokratycznych nie ma co rozprawiać, mają być uniwersalne i szanowane (i to szczególnie ważne dla mnie; moja mama była sędzią we Francji i cały czas o procesach nam opowiadała przy stole). Kiedy TSUE albo ETPC wyda wyrok, trzeba go przyjąć, czy to we Francji, czy w Polsce. Kiedy wyrok jest odrzucany – trzeba alarmować. Oczywiście można i trzeba porozmawiać o niuansach, ale nie wszystkie argumenty rządu są warte uwagi i publikacji.
OB: Po wyborach w 2015 r. ciągle spotykam się z opinią, że moje krytyczne teksty pod adresem rządu PiS są tworzone w jakimś „nieznanym interesie”. Że jestem niedouczona, że mam się cieszyć z przywileju mieszkania w Polsce i nie odzywać się. Wielokrotnie czytałam komentarze, że Polska ma zakazać mi wjazdu. Kilka razy dostałam wiadomości na Facebooku, że złożą na mnie donos do ABW, by wyrzucono mnie z Polski.
W swoich tekstach staram się przedstawić kontekst: większość problemów Polski to nie konsekwencja rządów PiS, tylko bardzo niesprawiedliwej transformacji ustrojowej. Piszę, że reforma sądowa od dawna była potrzebna, ale PO nad nią się nie pochyliła, że to nie PiS zaczął zabierać kobietom prawa decydowania o swoim ciele. W ogóle nie rozumiem sensu dziennikarstwa przychylnego jakiejkolwiek władzy.
Jednocześnie widać, o jakie „obiektywne relacjonowanie” chodzi obecnemu rządowi. Dofinansowuje kilka projektów medialnych w języku ukraińskim i rosyjskim, treści tworzone w tych redakcjach są superprzychylne PiS.
HB: Nagonka na media z kapitałem zagranicznym jest ważnym orężem rządu. Może jeszcze nie zaczęli walczyć z dziennikarzami z zagranicy? W moim przypadku może też dlatego, że francuski kapitał ma teraz mniej udziału w mediach w Polsce; to nie Niemcy i nie można zagrać tego samego starego wojennego argumentu, „że Francuzi nas odkupują”. Kapitał może faktycznie wpływać na informacje, jeżeli właściciel ma interesy gospodarcze (tak jak grupa Dassault i „Le Figaro”): pewne tematy przemilcza i to jest problem. Najlepiej byłoby, gdyby media należały do odbiorców, czytelników. Trzeba o to walczyć i płacić za dostęp, a to ciągle rzadkość.
Czytaj też: W polskiej duszy jest więcej Wschodu czy Zachodu?
Czy nie jesteście w jakiejś pułapce między ograniczonym dostępem do polityków z rządu a oczekiwaniami redaktorów, którzy chcieliby a Poland story?
OB: Zwycięstwem PiS w 2015 r. byłam podekscytowana. W sensie że po latach „ciepłej wody w kranie” nareszcie będzie jakiś drive. Tym bardziej że wtedy prawica zapowiadała kilka ambitnych inicjatyw w polityce wschodniej. Jeżeli chodzi o nastawienie a priori, to akurat ukraińskie media (i elity) poza nielicznymi wyjątkami pięć lat temu miały do PiS duży kredyt zaufania i wiele pozytywnych oczekiwań.
Wszystko to posypało się już w 2016 r., gdy Sejm uznał Wołyń za ludobójstwo, a seria ataków na ukraińskie pomniki pozostała bez należytej reakcji rządzących. W moim przekonaniu, gdyby nie to, elity ukraińskie, a za nimi spora część mediów przymknęłaby oko na prześladowania LGBT, utratę niezależności Trybunału Konstytucyjnego, konflikt z UE wokół budżetu etc. Ukraińskie elity same w sobie są populistyczno-tradycjonalistyczne, więc polityka PiS wywołuje u nich raczej sympatię, ale przez zderzenie na poziomie polityki historycznej i „festiwal wstawania z kolan” po obu stronach granicy Polska od kilku lat jest tym „podejrzanym sąsiadem”. Chociaż obiektywnie sporo robi dla nagłośnienia problemu okupacji Krymu, wojny na Donbasie, współpracy na poziomie wojskowym, pomocy ukraińskim NGO – nad wszystkim pozostaje cień Wołynia i konfliktu w polityce historycznej. Ale nie media ukraińskie mają przełamywać ten impas, tylko polskie elity.
Co ze źródłami w pracy? Czy nie jesteście indoktrynowani przez opozycję?
OB: Jesteśmy w stanie odróżnić prywatne znajomości od działalności zawodowej.
GG: Staram się nie być. Ale czy rzeczywiście obecna opozycja jest bardziej kontaktowa wobec nas niż prawica? Premier Tusk powiedział kiedyś w małym gronie, że nie ma sensu udzielać wywiadów niemieckim tytułom, bo w Niemczech nie tak wiele osób zwróci na to uwagę, natomiast zawsze jakieś dwa zdania wyrwane z kontekstu wrócą jak bumerang do Polski i narobią autorowi kłopotu. Natomiast u prezesa Kaczyńskiego po wywiadzie z 2007 r. od 2015 staram się o kolejny – bezskutecznie. Prawica nie musi mieć tych obaw co Tusk. Nie rozmawiając z nami, strzela sobie w stopę.
JH: Zachodnie media nie interesują się zbytnio polską polityką, chyba że ma ona wpływ na biznes lub Unię Europejską. Standardowa wersja „historii Polski” to przypadek cudu polityczno-gospodarczego. Ma dać naszym czytelnikom obraz Polski, który pasuje do istniejących stereotypów. Polacy, którzy mówią po angielsku, podróżują, pracują w dobrych zawodach, często pogłębiają podział na Polskę A i Polskę B – podobnie jak przedstawiciele klasy średniej w Wielkiej Brytanii, przeciwnicy brexitu, oczerniając klasę robotniczą i niewykształconych rodaków. Jednak podobnie jak wszyscy dobrzy nauczyciele – zachodnie społeczeństwo za pośrednictwem swoich mediów i innych kanałów stanowi koło ratunkowe dla tych w kolonii, którzy ciężko pracują, wierzą we właściwe wartości i mówią naszym językiem. Elita kolonialna to pożyteczna rzecz.
Czy myślicie, że w Polsce rozliczenia z przeszłością są trudniejsze niż gdzie indziej?
GG: Obecnie to trudniejsze, ale przecież lata 1980–2010 (od początku Solidarności po Smoleńsk) obfitowały w bardzo ważne rozliczenia. Książki z tych lat wielu z nas ma u siebie na półkach. „Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy”, „Sąsiedzi” i inne.
HB: Myślę, że tak. Chociaż nowe pokolenie już nie uważa, że Polska jest Chrystusem narodów europejskich. Wielu Francuzów nie ma pojęcia, że „naród” francuski nie był aż tak źle traktowany jak polski przez nazistowskie Niemcy, niewiele wie o stosunkach polsko-żydowskich. Więc zawsze staram się podać troszkę kontekstu. I oczywiście „polskie obozy koncentracyjne” to jest fałszywe określenie i bardzo rozumiem wrażliwość w tej dziedzinie (choć nie obsesję).
OB: Można by zrobić taki polsko-ukraiński konkurs: „Kto jest większą ofiarą historii XX w.?”. Z gościnnymi występami delegacji Rosji, Izraela, Węgrów. I wydarzeniem towarzyszącym: „Festiwal narzekania”. Przyznanie się do błędów wymaga poczucia bezpieczeństwa. Polacy nie czują się bezpiecznie (z różnych powodów – stres posttransformacyjny, niespełnione oczekiwania, przyzwyczajenie do nadrabiania braków materialnych dumą narodową etc.). To samo jest u nas na Ukrainie. Poczucie dumy z powodu pochodzenia narodowego wydaje mi się czymś bardzo archaicznym.
JH: Proces mierzenia się z przeszłością jest trudny dla większości krajów europejskich, ale w Polsce jeszcze trudniejszy ze względu na narodową mitologię czystości, honoru i uczciwości. To główne cechy poczucia tożsamości narodowej. Każdy, kto je kwestionuje, narazi się na kłopoty. Polska nadal nie wie, czy jest dużym-małym krajem, czy małym-dużym krajem. Brytyjczycy od czasu brexitu odkryli, że ich narodowe poczucie własnej wartości zapełniają nieprzyjemne epizody, o których nie uczy się w szkole, a wiele osób po prostu o nich nie wie, np. masakry w Indiach, Afryce. Churchill był dobrze znanym i nieskruszonym rasistą, rozkazał strzelać do strajkujących górników w Walii w 1926 r. Ale był także bohaterem wojennym, wielką postacią narodowej mitologii. Jeśli Polska to Sienkiewicz vs Gombrowicz, to być może Wielka Brytania to Churchill vs Orwell. Chwalebny vs prozaiczny.
Znacie tę maksymę: Right or wrong, my country – dobry czy zły, ale mój kraj. Co o tym myślicie?
JH: Że to nie do przyjęcia.
OB: Nie podchodzę źle do osób, które wyznają taką zasadę, jeśli pracują w MSZ, Polskiej Fundacji Narodowej czy kancelarii premiera, ale na pewno dziennikarze nie mogą tak myśleć.
GG: Right or wrong – my country, moja ideologia, moja partia, moja mafia – są ponad uniwersalne normy i prawo. To wszystko nie jest OK. Ale proszę zauważyć, że z formacji, które wymieniam, najtrwalszą strukturą są jednak państwa narodowe. I tu zacytuję zasłużonego niemieckiego socjaldemokratę Wolfganga Thiersego, urodzonego we Wrocławiu, czyli Breslau. W eseju dla naszej gazety zauważył, że „w czasach dramatycznych przemian potrzeba zakorzenienia socjalnego i kulturalnego jest wielka”, a odpowiedzią na tę potrzebę jest „die Nation”, nacja i państwo narodowe, będące równocześnie państwem socjalnym. I spuentował: „Kto tego nie chce uznać, okazuje elitarną i arogancką głupotę”. Thierse – a wtórowała mu socjaldemokratka prof. Gesine Schwan, której jestem uczniem – wywołał burzę, zwłaszcza na lewicy. Były marszałek Bundestagu ostrzega expressis verbis, że „lewicowe” wojenki wokół pojęć gender, rasizm i antykolonializm potrafią podważyć, a nawet „zniszczyć spójność społeczeństwa”. Bardzo ciekawa i potrzebna debata.
HB: Nie czuję się aż tak związana z Francją, gdzie nie mieszkam od dawna, ale poczuwam się do francuskiego republikanizmu, laicyzmu, wielokulturowości… Chciałam znać inne języki i kraje, rozumieć inną mentalność. UE i globalizacja dały mi na to szansę i jestem dumną Europejką. Częściej gotuję wegetariańskie żurki albo grochową, francuskie potrawy bardzo rzadko.