Michał Fiszer, autor książki „Wojna w Ukrainie”: Rosja nie jest z tektury, tylko z bibuły
NORBERT FRĄTCZAK: Pańską książkę, „Wojna w Ukrainie”, można kupić od 30 listopada. Co w niej znajdziemy?
MICHAŁ FISZER: Dotychczasowy przebieg wojny od rosyjskiej ofensywy na Kijów aż po ukraińskie kontruderzenie. Szczegółowy opis wszystkich wydarzeń, które miały miejsce pomiędzy. Nie zabraknie też ocen działań obu stron.
Jak powstawała książka? Czy to kompilacja pańskich tekstów publikowanych na Polityka.pl?
To nie jest kompilacja, choć wykorzystałem fragmenty niektórych artykułów. Książka została napisana od nowa, ma własną akcję i narrację. Nawet stali czytelnicy moich tekstów znajdą w niej pewne nowości.
„Wojna w Ukrainie” powstawała w zasadzie po nocach, bo za dnia byłem zajęty pisaniem codziennych relacji. Te same wydarzenia, które opisałem w artykułach „na gorąco”, na potrzeby książki zostały opisane na nowo, w świetle najnowszych faktów. Także wiele elementów zostało poprawionych.
„Śmieszą mnie teorie spiskowe”
Do tej pory powstało ponad 280 odcinków pańskich relacji. Pisze je pan codziennie. Czy to oznacza, że od ponad dziewięciu miesięcy nie miał pan wolnego?
Ani jednego dnia, ale w zasadzie mi to nie przeszkadza, bo lubię swoją pracę. Z wolnych weekendów zrezygnowałem na długo przed wybuchem wojny, ponieważ już wtedy miałem wiele zajęć, takich jak pisanie do prasy specjalistycznej Zespołu Badań i Analiz Militarnych albo prowadzenie wykładów w Collegium Civitas.
Jak wygląda pański dzień? Czy już od rana monitoruje pan, co nowego wydarzyło się na wojnie?
Zgadza się, tuż po przebudzeniu idę do komputera i sprawdzam. Bardzo żywo mnie to interesuje, gdyż jestem przekonany, że jeżeli ta wojna zostanie przez Ukrainę przegrana, to za jakiś czas my, Polacy, będziemy mieli problem z Rosją.
Od czego zaczyna pan pisanie tekstu? Gdzie szuka pan materiałów?
Korzystam z kilku stron, które podają możliwie najlepiej sprawdzone informacje. Sam też je weryfikuję, porównuję poszczególne wiadomości w różnych źródłach. Bardzo pomaga mi w tym syn Jacek, który od kilku miesięcy jest współautorem artykułów.
Czy zdarzyło się, że rezygnował pan z jakiejś informacji, bo nie dało się jej zweryfikować?
Oj, wiele razy. Rezygnuję z każdego doniesienia, które nie zostało potwierdzone i nie wpisuje się w to, czego można się spodziewać po przebiegu tej wojny.
Jaką największą bzdurę o wojnie rosyjsko-ukraińskiej pan przeczytał?
W przestrzeni informacyjnej krąży bzdur tak dużo, że każdy znajdzie coś dla siebie. Chociaż mnie osobiście najbardziej śmieszą idiotyczne teorie spiskowe o tym, że... wojny nie ma. A poza tym to oceny autorów, którzy co rusz donoszą, że Ukraina za chwilę tę wojnę przegra. O ile ta narracja przemawiała do mnie jeszcze w pierwszych tygodniach wojny, kiedy sam nie dawałem Ukrainie wiele czasu na obronę przed taką, wydawałoby się, potęgą jak Rosja, o tyle pisanie tego dziś jest dużą przesadą.
W rozmowie z Juliuszem Ćwieluchem przyznał pan, że ma zespół Aspergera. Jak to wpływa na pańską pracę?
Asperger polega m.in. na tym, że człowiek preferuje twardy rytm dnia, ma swoje rytuały i jeżeli coś nagle mu ten rytm zaburzy, chociażby telefon z prośbą o pilny artykuł, to wszystko się nagle sypie. Źle mi robią nieprzewidziane wydarzenia zmieniające plany.
To jedna sprawa. Druga jest taka, że gdy już skupię się na pracy, to zapominam o bożym świecie. Mieszkanie mogłoby się zacząć palić podczas pracy nad tekstem, a ja pewnie bym tego nie zauważył.
We wcześniejszym życiu był pan pilotem wojskowym. Tęskni pan za tym?
Nieszczególnie. Bardzo cenię ten etap mojego życia, uważam, że wiele mi dał, ale z czasem zrobiło się to monotonne. Poza tym mimo że nie wylatałem w życiu tak wiele, bo jakieś tysiąc godzin, to zrozumiałem, iż nie jest to droga poważnego rozwoju. Na pewno nie mógłbym być pilotem komunikacyjnym i po tysiąc razy pokonywać trasy Warszawa–Paryż i z powrotem. Od latania na poligon, zrzucania kolejnej bomby i obserwowania wybuchów bardziej pasjonuje mnie poznawanie nowych rzeczy, zdobywanie wiedzy i dzielenie się nią. Może to też kwestia wieku. Dziś prawdopodobnie nie odważyłbym się robić tych samych rzeczy, które robiłem w młodości, gdy wydawało się, że cały świat do mnie należy. Cieszę się, że mogłem to przeżyć, a jednocześnie cieszę się, że to już za mną.
„Boję się Rosjan, kibicuję Ukrainie”
Co by pan zrobił, gdyby wojna przeniosła się na terytorium Polski? Czy to w ogóle możliwe?
Mam duże trudności z poruszaniem się, ale i tak zgłosiłbym się do wojska. Może wykorzystano by moje umiejętności choćby na polu sztabowym, analitycznym. A czy to możliwe, żeby wojna przeniosła się do Polski? Trzeba zauważyć, że choć wojna toczy się na terytorium Ukrainy, to Putin nie walczy tylko z nią, a z całym NATO. Moim zdaniem, jeżeli nie zostanie teraz zatrzymany, to Polska także będzie zagrożona.
Od jakiegoś czasu pisze pan z synem Jackiem Fiszerem. Jak dzielicie się obowiązkami?
Jak już mówiłem, Jacek jest niesamowicie cennym wsparciem – wyszukuje tematy, podrzuca materiały, analizuje i dzieli się wyjątkowymi spostrzeżeniami. Nierzadko mnie samemu nie przyszło do głowy to, co jemu udało się zauważyć. Mam nadzieję, że kiedyś całkowicie przekażę mu pałeczkę i sam będzie pisał te artykuły.
Jak zaczęła się wasza współpraca?
Jacek od samego początku bardzo się tą wojną zainteresował, bo jego partnerka życiowa jest Ukrainką. Dzwonił do mnie, opowiadał, co się dzieje na froncie, aż w końcu powiedziałem, żeby pisał ze mną. Na co dzień Jacek pracuje na kolei, jest specjalistą utrzymania taboru, ale poza tym współpracuje też z Zespołem Badań i Analiz Militarnych, a kto wie, może z czasem zdecyduje się w pełni zaangażować w pisanie. Szczególnie że ma niesamowity potencjał i bezbłędny styl.
Pańskie teksty budują czytelnika skutecznością i heroizmem ukraińskich działań. O Rosjanach i ich posunięciach pisze pan wyraźnie krytyczniej. Z czego to wynika?
Po Rosjanach oczekiwaliśmy dużo więcej. Choć zdawaliśmy sobie sprawę, że to armia, która stawia bardziej na ilość niż jakość, mimo wszystko trzeba przyznać, że prawie każdy mylił się co do ocen. Rosyjska armia była budowana na kłamstwie, korupcji, propagandzie. Byliśmy nawet skłonni pomyśleć, że po tygodniu słabnącego oporu ukraińskie wojsko przejdzie na stronę wroga. I to było zaskoczenie nie tylko dla nas.
Zapewne nie bez znaczenia są osobiste antypatie. Boję się Rosjan i tego, co mogą zrobić Europie. Nie ukrywam, że chciałbym, by Ukraina wygrała. Staram się być obiektywny, ale faktem jest, że Rosja sama dostarcza wielu argumentów do krytyki, bo jest potwornie nieskuteczna. W zasadzie udaje się jej tę wojnę prowadzić tylko dzięki liczebności żołnierzy, natomiast nie ma to nic wspólnego z ich jakością. Podobnie było podczas II wojny światowej, gdy też działali głównie masą, w ogóle nie licząc się z ludzkim życiem. Dla mnie to coś nieprawdopodobnego – ginie 100 tys. rodaków, a większości Rosjan to w ogóle nie obchodzi. Proszę sobie wyobrazić, że wielu z nich w ogóle nie interesuje się wojną w Ukrainie. Mają swoje problemy, zajmują się sprawami codziennymi, a to, że gdzieś na zachodzie giną ich rodacy, mają w głębokim poważaniu.
Czy pańskie nastawienie może się zmienić? Co by musiało się stać?
W tym momencie moja sympatia lub jej brak w stosunku do Ukrainy nie ma znaczenia, bo zdaję sobie sprawę, że walczy za całą Europę i dlatego trzeba stać po jej stronie. Natomiast jeśli chodzi o Rosjan, to wątpię, że coś może się zmienić, bo jednak sto lat wychowywania społeczeństwa w kompletnym braku empatii i rozumienia racji drugiego człowieka już zrobiło swoje. Nie uważam, że to naród z gruntu zły, tylko bestialsko zindoktrynowany. Żeby to zmienić, np. na wzór powojennych Niemiec, potrzeba by dziesiątek lat.
Wspomniał pan o rosyjskich błędach. Gdyby pan miał wymienić jeden, największy, co by to było?
To, że w ogóle zaatakowali Ukrainę. Poza tym błędów było bez liku. Niemal wszystkie wynikają z bylejakości armii, wszechobecnej korupcji w jej szeregach, braku szacunku dla sprzętu i przede wszystkim samych żołnierzy. W efekcie cała ta armia, a w zasadzie i państwo, nie jest z tektury, tylko z jakiejś bibuły.
Z drugiej strony, jak już wspominałem, mają ogromny potencjał ilościowy i, co niestety bywa ich atutem, bezwględnych dowódców, którzy nie wahają się wysyłać niewyszkolonych rekrutów do szturmów. Ukraińskie pola pokrywają się ciałami rosyjskich żołnierzy, a kolejne grupy są wysyłane do ataku, depczą po trupach kolegów. Przekonali się już, że nie mają zdolności ofensywnych, ale to nie szkodzi – tak długo będą nacierać i ostrzeliwać, aż wywalczą jakieś zwycięstwo. Tego trzeba się bać.
Czy Ukraińcy popełniali jakieś błędy? Jakie?
Moim zdaniem niepotrzebnie skupili się na ofensywie na prawym brzegu Dniepru, wyzwoleniu Chersonia. Uważam, że gdyby nieco zaryzykowali i postawili na ofensywę spod Zaporoża do Melitopola, tym samym odcinając Rosjan, to byłby straszliwy cios dla Putina. Tyle że Ukraińcy prowadzą swoje działania niezwykle ostrożnie, starają się unikać strat, zdają sobie sprawę, że popełnienie dużego błędu może mieć katastrofalne skutki dla istnienia ich państwa.
Czytaj też: Rosyjski walec ruszy dalej. Czy Polsce grozi wojna?
„Dopóki czytelnicy mnie nie opuszczą”
Kto wygra tę wojnę?
Miejmy nadzieję, że Ukraina. Żeby to się stało, Zachód musi wysłać jej porządne uzbrojenie – pociski ATACMS i samoloty bojowe zachodniej produkcji. Teraz jest w tym temacie opór, bo jak powiedział prezydent Biden, NATO nie chce rozpętać III wojny światowej. Moim zdaniem to błędne rozumowanie, bo upadek Ukrainy tylko rozzuchwali Rosję i przybliży nas do wybuchu III wojny.
Podejrzewam, że Zachód wreszcie się przełamie i dostarczy to uzbrojenie. Według mnie stanie się to wiosną, bo zimę traktuje się jako czas do przetrwania i niewystrzelania się z możliwości, których Ukraina i tak nie mogłaby teraz wykorzystać. Natomiast wiosną pojawią się dużo lepsze warunki do działań ofensywnych i wtedy, na co liczę, Ukraina dostanie uzbrojenie, które spotęguje jej siłę.
Zwycięstwem Rosji byłoby doprowadzenie do tzw. Mińska 3, czyli porozumienia przywódców Rosji, Niemiec i Francji. Wiele osób powtarza, że potrzebne są negocjacje, ale o czym tu negocjować? Rosja nie zgodzi się na to, by wycofać swoje wojska z Ukrainy. Jeżeli zaś Ukraina zgodzi się na to, by u nich pozostały, to Rosja za niedługi czas znowu zaatakuje, łamiąc wszystkie ustalenia.
Czy Ukraina odzyska Ługańsk, Donieck, Krym?
Gdyby tylko dostała stosowne uzbrojenie, to tak. W przeciwnym razie, obawiam się, że zmęczona kolejnymi stratami Ukraina zdecyduje się na zamrożenie konfliktu, odbudowywanie obronności w oczekiwaniu, aż Rosja zaatakuje ponownie, co na pewno się stanie.
Jak Zachód powinien traktować Putina po wojnie?
Powinien trzymać w izolacji nie tylko Putina, ale też jego ewentualnych następców. Moim zdaniem niezależnie od tego, kto na Kremlu zdobędzie władzę, sposób rządzenia nie zmieni się specjalnie. Tak było od dawna – czy polityka Chruszczowa i Breżniewa różniła się jakoś istotnie od siebie?
A co by pan powiedział Putinowi, gdyby go spotkał?
To nie nadawałoby się do druku.
Jak pisać książkę o wojnie, która trwa?
Mając na uwadze, że konieczne będą kolejne części. Do ostatniej chwili dodawałem nowe fragmenty, ale przyszedł czas, że trzeba było powiedzieć „dość”, bo książka nigdy nie trafi do druku.
Ile odcinków jeszcze pana czeka?
Będę pisał, dopóki wojna trwa i czytelnicy mnie nie opuszczą. Na razie widzę, że jest zapotrzebowanie, ale nie wykluczam, że jeżeli ludzie je stracą, to zmieni się też częstotliwość moich tekstów.
Nie kończą się już panu tematy?
To tak jakby zapytał pan dziennikarza newsowego, czy nie kończą mu się tematy. Każdego dnia tej wojny pojawia się coś nowego wartego opisania i wytłumaczenia. I w tym właśnie nasza rola.
Książka „Wojna w Ukrainie” już do kupienia na Sklep.polityka.pl. Autorzy omawiają w niej wydarzenia, jakie doprowadziły do tego konfliktu, opisują jego tło oraz przebieg, na ile jest obecnie znany. Jest bowiem sprawą oczywistą, że co do wielu zdarzeń, bitew i epizodów wiedza jest na razie fragmentaryczna, niedokładna, nie do końca zweryfikowana, wszak wojna trwa. Na ile jednak było to możliwe, zebrano wszelkie dostępne informacje z wiarygodnych źródeł, tworząc pewne kompendium wojny do końca września 2022 r.