AGNIESZKA ZAGNER: – Dawid Ben Gurion mawiał, że w „Izraelu, by być realistą, trzeba wierzyć w cuda”. Jakimś cudem właśnie udało się panu wrócić z Izraela do Polski, bo kiedy miał pan wsiadać do samolotu, rozpoczął się strajk generalny, do którego również przyłączyli się pracownicy lotniska.
TOMASZ T. KONCEWICZ: – Rzeczywiście, mój powrót z Izraela wyglądał dość dramatycznie, bo tuż przed planowaną godziną odlotu na tablicy zaczęto wyświetlać komunikaty od opóźnionych lotach, a także odwołano wiele z nich. Mój samolot był jednym z nielicznych, które tego dnia odleciały, np. Lufthansa odwołała wszystkie loty. Miało to związek z przystąpieniem do strajku kontrolerów lotów, ale tak naprawdę na każdym kroku spotykałem osoby, które chciały rozmawiać na temat tego, co się dzieje w ich kraju. Np. pracowników lotniska, którzy na wieść o tym, że przyleciałem do Izraela jako ekspert, by rozmawiać o zagrożeniach planowanej reformy sądownictwa, odprowadzili mnie większą grupą aż do bramek bezpieczeństwa, cały czas dopytując o moje doświadczenia i rady dla nich.
To i ja zapytam jak oficer bezpieczeństwa na lotnisku: jaki był pana cel pobytu w Izraelu?
To był bardzo spontaniczny wyjazd. Dosłownie 24 godz. po otrzymaniu zaproszenia od bardzo szanowanego w Izraelu think tanku, czyli Israel Democracy Institute, byłem już w samolocie. Przez kilka dni spotykałem się z politykami w Knesecie, rozmawiałem z przedstawicielami organizacji pozarządowych, mediami, brałem też udział w międzynarodowej debacie na temat proponowanych przez rząd Beniamina Netanjahu zmianach w sposobie wyboru sędziów. W tej ostatniej oprócz mnie doświadczeniami dzielili się byli ministrowie sprawiedliwości Irlandii, Kanady, byli sędziowie Sądu Konstytucyjnego Niemiec i Indii oraz profesor prawa z Węgier. Z moim kolegą z Budapesztu opowiadaliśmy, co stało się w naszych krajach, w jaki sposób politycy rozmontowali instytucje-bezpieczniki, które miały chronić nasze niezawisłe sądownictwo, a nas obywateli przed państwem. Zawsze w takich wypadkach mam problem i czuję ogromne zażenowanie, odpowiadając na pytania dotyczące Polski, która w oczach całego świata stała się pariasem, symbolem państwa upadłego, które nie przestrzega podstawowych standardów praworządności.
Izraelczycy nie chcą „drugiej Polski”
„Dzielił się pan doświadczeniami” tych, którzy jak pan od lat biją na alarm, jeśli chodzi o polskie reformy. Odwrotnie niż wiceminister Jabłoński, który mówił o „dzieleniu się doświadczeniami” w reformowaniu sądownictwa z izraelskimi partnerami…
Jestem zdruzgotany wypowiedzią ministra, który nie widzi niczego niestosownego w tym, by publicznie przyznać się do instruowania przedstawicieli izraelskiego rządu, jak w Polsce udało się zdemontować niezawisły wymiar sprawiedliwości. Czy dzielił się tym, jak zniszczyć sąd konstytucyjny, czyniąc zeń bezwstydnego przytakiwacza władzy, jak zainstalować na stanowisku prezesa tego sądu osobę, która spełnia wszelkie polecenia swoich politycznych mocodawców, jak nie publikować orzeczeń niechcianych przez władzę polityczną czy też przejąć i politycznie ubezwłasnowolnić konstytucyjny organ odpowiedzialny za wybór sędziów? Czy to naprawdę powód do dumy?
Protestujący na izraelskich ulicach nie chcą drugiej Polski, rząd Netanjahu przeciwnie, bardzo się na nasze tzw. reformy zapatrzył. Jak te protesty wyglądają od środka?
Byłem na jednym z protestów w Jerozolimie, pod siedzibą prezydenta Herzoga. Widziałem i czułem tę emocję ze strony ludzi, którzy doskonale zdają sobie sprawę, o co toczy się gra. To nie był protest tylko przeciwko samej reformie, ale miałem wrażenie, że Izraelczycy myślą przede wszystkim o przyszłości swoich dzieci. Spotkałem np. młodego ojca, który na rękach trzymał swoje maleńkie dziecko owinięte w izraelską flagę. Oni rozumieją, że pójście drogą Polski czy Węgier i rozmontowanie wymiaru sprawiedliwości pozbawi ich praw, ale i podważy zasady demokracji. Skandowane hasła „Demokracja to my” i wiele innych przypominały mi intuicyjny i spontaniczny kurs z postaw obywatelskich oraz dialog wokół tego, co musi być nienaruszalną podstawą naszego społeczeństwa. Wśród haseł przewijało się też i to: „Lavin, Lavin, it’s not Polin” – zaadresowane do izraelskiego ministra sprawiedliwości, dobitnie stwierdzające, że „Izrael to nie Polska”. Oni czują, że w ich kraju pewne rzeczy by nie przeszły – w Knesecie z niedowierzaniem kręcili głowami, gdy opowiadałem im, że w Polsce nie były publikowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego, że prezydent pod osłoną nocy powoływał wybranych z pogwałceniem prawa członków Trybunału. W Izraelu to im się w głowie nie mieści. Ludzie rozumieją, że gdy nie będzie Sądu Najwyższego, nie będzie demokracji. Na demonstracji czułem jednak nie tylko osobiste wzruszenie, ale i ogromny żal, że nam w Polsce nie udało się zmobilizować obywateli wobec zagrożeń i bezprawia oraz opresyjności państwa po stokroć poważniejszych niż to, przeciwko czemu protestują teraz w Izraelu. Gdy słyszałem wykrzykiwane hasła, chciałem w rozpaczy odkrzyknąć, wskazując na własne serce, że ten inny, „lepszy Polin”, też jest tutaj, wiedząc jednocześnie, że to byłoby wołanie na puszczy. Twarzą dzisiejszej Polski jest bowiem pasywność i obojętność społeczna. Moje przygnębienie mieszało się więc ze smutkiem i bezsilnością.
Netanjahu stawia sprawę na głowie
Mam wrażenie, że Izraelczycy skuteczniej niż Polacy walczą o swoją demokrację. Na razie wywalczyli zawieszenie prac nad ustawami. U nas też były demonstracje, ale nie zatrzymaliśmy kraju, a politycy przeprowadzili, co chcieli. Zazdrości im pan tego?
Tak, widziałem tę energię i widziałem, jak to się rozpędza od niedzielnej decyzji Beniamina Netanjahu o zdymisjonowaniu ministra obrony Joava Gallanta, który publicznie przestrzegał przed zagrożeniami płynącymi z forsowanej reformy w kontekście bezpieczeństwa państwa. Decyzja premiera wzmogła tylko gniew ludzi, szef największej centrali związkowej ogłosił strajk, do którego przyłączył się sektor prywatny, uczelnie, przedstawiciele high-techu, szpitale, które przeszły na tryb pracy tylko ratującej życie... Tego nie można było już zatrzymać, Netanjahu chyba zrozumiał, że ludzie się nie cofną.
Jednym z argumentów Netanjahu – odwrotnie niż rozumieją to protestujący czy eksperci – jest to, że reforma jest wzmocnieniem demokracji, bo daje wybranym w niezależnych wyborach politykom wpływ na niedemokratycznie wybranych sędziów, oddaje władzę ludziom.
To postawienie sprawy na głowie. Izrael nie ma spisanej konstytucji, a jedynie zbiór praw podstawowych, które są podstawą tamtejszej demokracji. Sąd Najwyższy stoi na straży tych praw, bo jest w zasadzie jedyną instytucją, która ma takie uprawnienia. Netanjahu chce rozmontować to jedyne ogniwo kontroli nad Knesetem i nad rządem. W prawdziwej demokracji fakt, że jesteś wybrany w wyborach, nie oznacza, że instytucja, która nie pochodzi z demokratycznych wyborów, jest tego aspektu pozbawiona, ponieważ funkcją sądu w jakiejkolwiek demokracji liberalnej nie jest służenie wybranym, władzy politycznej, ale bycie jej przeciwwagą. To istota demokracji i demokratycznego mandatu sędziów. U nas w Polsce nigdy ta dyskusja i ten argument nie przebiły się do świadomości publicznej, że gdy bronisz sądu czy Trybunału Konstytucyjnego, bronisz demokracji, która jest czymś więcej niż tym zaczarowanym momentem oddania głosu przy urnie. Demokracja jest tym, co dzieje się między cyklami wyborczymi, gdy w tym czasie podtrzymywana jest ona przez instytucje niezależne od władzy. Są one takimi samymi elementami systemu demokratycznego jak parlament, rząd czy prezydent, ale różnią się funkcją – gwarantują, że obecnie wybrane władze nie będą mogły robić wszystkiego, na co w danej chwili mają ochotę, bo tak podpowiadają im ulotne sondaże. Sąd, który jest niezależny od sondaży, gwarantuje, że system będzie zakorzeniony w pewnych wartościach liberalnych jak rządy prawa i niezależnie, czy rządzić będzie prawica, lewica czy centrum, rząd będzie kontrolowany przez instytucje od tej władzy niezależne. Każda władza w demokracji jest władzą ograniczoną.
Co takiego groźnego jest proponowanych przez rząd Netanjahu ustawach?
Będąc w Izraelu tłumaczyłem moim kolegom, politykom i obywatelom, że w Polsce też od tego się zaczęło – od demontażu systemu wymiaru sprawiedliwości. Chcesz rządzić bez ograniczeń, musisz przejąć instytucję, która jest powołana do kontrolowania władzy. Zawsze zaczynasz więc od sądu, który sprawuje kontrolę nad konstytucyjnością prawa, bo to podstawowy przeciwnik autokratów. Zniszczenie tego sądu wpływa z kolei na działanie całego systemu prawnego. Potem przychodzi czas na prokuraturę, sądy powszechne, media. Przejmowanie państwa nie następuje z godziny na godzinę. Jest procesem pełnym perfidii, manipulacji i złej wiary. Może zatrzymać się na chwilkę, zrobić małe ustępstwo, aby po chwili wytchnienia wrócić ze wzmożonym atakiem i liczyć, że to przeczekanie zmęczyło ludzi i tym razem uda się jakoś przeforsować bezprawne projekty ustaw. Przejmowanie państwa nie zna słowa „nie”. Zobaczyliśmy to na przykładzie TK, SN czy nawet bezbronnej Puszczy Białowieskiej. W Izraelu łowili każde słowo i notowali z drżeniem ręki.
Dlaczego Netanjahu w ogóle to robi? Po co się wziął do „reformowania sądownictwa”?
Znowu mam poczucie déjà vu z tym, co mieliśmy w Polsce, czyli spersonalizowanymi aktami prawnymi, które mają chronić konkretne osoby. Netanjahu ma postawione zarzuty m.in. korupcji, jego kariera już wcześniej wisiała na włosku, a przed wyborami zawarł układ z prokuratorem generalnym, że w razie gdyby znów został premierem, nie będzie ingerować w prace nad ustawami dotyczącymi wymiaru sprawiedliwości, bo tworzyłoby to konflikt interesów. Podsądny nie może przecież wpływać na to, kto ma być jego sędzią. Gdy Netanjahu chce decydować o wyborze sędziów wszystkich instancji, w tym SN, gra w swoim interesie, chce ochronić się przed ewentualnym skazaniem. Stąd skok na instytucje, bo on nie potrzebuje niezawisłego sądu, ale takiego, który da mu pewność, jaki będzie wyrok w jego własnej sprawie. Dziś dotyczy to Netanjahu, ale w przyszłości może to dotyczyć dowolnego polityka, który nie będzie musiał obawiać się o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, bo przecież to on będzie decydować, kto będzie go sądzić. Odpowiedzialność mogą mu przecież zapewnić tylko niezawiśli sędziowie.
W którą stronę pójdzie Izrael?
Po doświadczeniach Polski czy Węgier jaką ma Pan radę dla Izraelczyków? Co powinni robić, by ta niesamowita społeczna mobilizacja przetrwała, by udało im się nie tylko odsunąć groźbę naruszenia ich demokracji, ale ją obronić?
W Izraelu jednoznacznie przestrzegałem, by nie szli naszą drogą, by nie powielali naszych błędów – dla protestujących obywateli mam ważne przesłanie zawierające trzy elementy: musicie pozostać czujni, zawsze być wierni podstawom porządku konstytucyjnego oraz musicie rozumieć, z kim wam przyszło toczyć ten bój. Tu nie ma miejsca na żadne kompromisy. Netanjahu nie wyprowadzi czołgów przeciwko wam, ale będzie patroszył system liberalny od środka pod przykrywką legalnych ustaw. Nie będziemy mieli do czynienia z masowymi naruszeniami praw człowieka, mordami politycznymi czy wsadzaniem ludzi do więzień. Autokraci legalistyczni będą przejmowali kontrolę nad niezależnymi instytucjami metodami całkowicie zgodnymi z prawem – z jego literą, ale nie duchem. A na końcu uczynią z nich, cytując Miłosza, „zniewolone umysły”: potulne, pasywne, głuche na wszelką niegodziwość i akceptujące bezprawie wokół nas jako business as usual. My w Polsce przechodzimy właśnie od przejmowania państwa, które już nastąpiło, do zniewalania umysłów. To wielka tragedia, bo uwolnienie naszych umysłów i ich odtrucie potrwa całe generacje. Szkoda w tkance społecznej może być nieodwracalna. Izraelczycy rozumieją, że ich walka nie dotyczy więc dzisiaj tylko Sądu Najwyższego, ale obrony pewnego sposobu życia we wzajemnie szanującej się wspólnocie obywateli w przyzwoitym państwie. Stąd ta nieprawdopodobna mobilizacja. My w Polsce nigdy nie rozumieliśmy stawki ani zagrożeń dla demokracji wynikających z wygaszania państwa prawa.
Podkreślałem, że wyzwanie dla obywateli dzisiaj w Izraelu polega na zrozumieniu, że zagrożeniem dla nich są politycy, którzy nie akceptują fundamentalnych wartości i chcą tymi wartościami politycznie kupczyć. Mam wrażenie, że Izraelczycy to rozumieją. Ale by ta walka była skuteczna, muszą myśleć długofalowo, ich udział nie może kończyć się na jednym czy drugim proteście. Polska jest przestrogą: potężna mobilizacja po wyroku aborcyjnym pseudo-Trybunału była wielką szansą, ale zabrakło nam konsekwencji, cierpliwości, jasnego przekazu i, co kluczowe, opozycji politycznej, która miałaby pomysł na siebie i była gotowa jasno powiedzieć, że na szali jest przetrwanie państwa prawa. Tylko długotrwała presja ze strony obywateli może przynieść efekt. Wczoraj to właśnie się w Izraelu stało – w efekcie ich presji zostały wstrzymane prace nad tą nieszczęsną reformą. Udało się to nie tylko dzięki temu, że ludzie nie opuścili ulic po kilku dniach, ale wzmagali swoją obecność w sferze publicznej, protestując nie tylko przeciwko samej reformie, ale również ograniczaniu praw kobiet, mniejszości seksualnych, okupacji terenów palestyńskich. Przekonywałem swoich kolegów, prawników, ekspertów, by nie ustawali w uświadamianiu społeczeństwa, że milczenie nie jest już opcją. Ważne jest również, by protestujący cały czas czuli, że nie są sami, że wokół nich są tak samo myślący obywatele, że są częścią wspólnoty, która opiera się na tym, że są w stanie dojść do kompromisu z inaczej myślącymi.
Na tym właśnie etapie dziś jest Izrael, gdzie opozycja ma rozmawiać z rządem na temat możliwego kompromisu. Czy on w ogóle jest możliwy, gdzie są jego granice? W którą stronę pójdzie Izrael?
Dziś kompromis polityczny, który miałby nieco osłodzić tę planowaną reformę, ale utrzymać cel, jakim jest przejęcie kontroli nad nominowaniem wszystkich sędziów czy oddanie zwykłej większości w Knesecie kompetencji odrzucania orzeczeń Sądu Najwyższego, musi wziąć pod uwagę to, że Izrael jest już innym krajem niż był jeszcze kilka tygodni temu. Bo dziś jego obywatele bardziej rozumieją, jaka jest stawka, i domagają się znacznie więcej niż przed miesiącem. Status quo zostało naruszone, więc jeśli Netanjahu utrzyma cele, a tylko złagodzi detale, to ludzie tego nie zaakceptują – SN albo w 100 proc. będzie niezależny od władzy politycznej, albo w ogóle nie będzie niezależny. To nie przejdzie, a jedynie wzmoże protesty. Dziś w Izraelu mamy do czynienia z konstytucyjną rewolucją, która określi charakter tego państwa na najbliższe dekady. Ważne też będzie to, jak teraz zachowa się Sąd Najwyższy, który będzie musiał również zmierzyć się z nowymi ustawami. SN nie może zgodzić się na żaden kompromis godzący w naruszenie niezależności sędziowskiej, rule of law czy równowagi władz. Jeśli ugnie się pod presją kompromisu osiągniętego ponad głowami obywateli i zaakceptuje niedemokratyczne zmiany, będzie koniec tej instytucji. Ludzie wystąpią już nie tylko przeciw elitom rządzącym, ale i samemu sądowi. Każda instytucja (sądy zwłaszcza), o czym my się przekonaliśmy boleśnie w Polsce, jest silna poparciem opinii publicznej i obywatelskimi „nawykami serc”. Nawet najlepiej zaprojektowana instytucja musi upaść, gdy nie ma społecznego poparcia. W Izraelu to SN, nie Kneset, jest w głowach obywateli prawdziwym symbolem demokracji i dlatego tysiące ludzi jest po jego stronie, a przeciwko rządowi. Poparcie obywateli i społeczna legitymizacja instytucji są najskuteczniejszą bronią instytucji w starciu z legalistycznymi autokratami typu Netaniahu, Orbán czy Kaczyński. Z tej przyczyny Netaniahu już wie, że tej bitwy nie może wygrać, ponieważ obywatele nigdy nie pozwolą, aby ich SN umarł tak jak nasz TK – w ciemności i zapomnieniu. Z czasem zacząłem więc rozumieć, że to nie tylko ja przyjechałem uczyć Izraelczyków, ale jest mnóstwo rzeczy, których my, Polacy, i liderzy naszej beznadziejnie zagubionej i bezwolnej opozycji, mogą nauczyć się od Izraelczyków.
Netanjahu, zamrażając na kilka tygodni prace, jako argument podał chęć zapobieżenia wybuchowi wojny domowej w Izraelu. To realny scenariusz? Czuł pan, że ona wisi w powietrzu?
To niezwykle trudne pytanie, bo napięcie rzeczywiście jest ogromne. Rozmawiając z politykami i będąc wśród protestujących, zrozumiałem, że nie ma powrotu do sytuacji sprzed protestów. Została uruchomiona ogromna siła, rozpoczęto dyskusję o tym, jak daleko może posunąć się władza we wpływaniu na życie zwykłych Izraelczyków. Jeśli władza nie posłucha obywateli, może się to stać źródłem eskalacji, tak czułem. Widać było to po niedzielnej decyzji Netanjahu o odwołaniu ministra obrony – zostało to odebrane jako policzek wymierzony tysiącom protestujących. Zależy, co będzie się działo w ciągu najbliższych kilkunastu tygodni, czy władza wysłucha obywateli i przełoży to na język politycznego kompromisu. Jednak bez względu na to, co się stanie na poziomie politycznym, w Izraelu mamy do czynienia z konstytucyjnym momentem. Obywatele już wygrali i politycy wiedzą o tym, nawet jeżeli boją się jeszcze przyznać i zaakceptować ten nowy stan rzeczy. Kilka dni temu chodziło o przetrwanie SN, dzisiaj stawką jest obrona i przetrwanie demokracji.
***
Tomasz T. Koncewicz – profesor prawa, kierownik Katedry Prawa Europejskiego i Porównawczego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego. Adwokat specjalizujący się w sprawach dotyczących praw człowieka przed sądami ponadnarodowymi, międzynarodowymi i najwyższymi sądami krajowymi, a także m.in. członek Rady Redakcyjnej Oxford Encyclopedia of EU law; Rady Jean Monnet Fondation pour l’Europe w Lozannie. Jest członkiem Zespołu do spraw Kontroli Konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu. Były referendarz Trybunału Sprawiedliwości i były doradca w Biurze polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Wykładał na całym świecie, min. na UC California, Berkeley, Uniwersytcie Princeton, European University w Florencji czy Szkole Prawa im. Radzynera w Izraelu. Jest autorem 11 książek i ponad 300 artykułów naukowych.