Orlando Figes o przeszłości Rosji

Szepty i krzyki
Brytyjski historyk opowiada o życiu prywatnym za czasów Stalina i o manipulowaniu historią w Rosji.

Daniel Passent: – „Szepty” to jedno z najbardziej poruszających oskarżeń stalinizmu i totalitaryzmu. Inne książki opisują świat władzy, polityki, łagrów – pan opisuje życie i zagładę zwykłych ludzi z imienia, nazwiska i fotografii, łamanie karier i charakterów, porzucanie dzieci, wypieranie się rodziców, rozpad małżeństw i rodzin, piekło wspólnych mieszkań-komunałek. W pewnej chwili przytacza pan opinię rosyjskiego historyka Michaiła Geftera, że największą siłą systemu nie było zło państwa ani kult Stalina, lecz to, że „stalinizm tkwił w każdym z nas”.

Orlando Figes: – Posłużyłem się cytatem, gdyż nie chciałem czynić uogólnień kulturowych, wolałem, żeby tę myśl wypowiedział Rosjanin. Dotyczy ona samego sedna mojej książki – jak dyktatura sowiecka formowała kolejne pokolenia ludzi i co oni myśleli o swoich postawach. Wiara w Stalina musiała naruszyć system wartości, stosunki międzyludzkie, nawet wewnątrz rodziny, i to jeszcze na długo po śmierci dyktatora. Projekt „Szepty”, który realizowaliśmy z moim zespołem, to w dużym stopniu historia mówiona (oral history) – wywiady z ludźmi, którzy wspominają tamte czasy, swoich rodziców i dziadków. Jak oni to widzą dzisiaj, jak oceniają tamte czasy? Jakie piętno wywarł stalinizm na następnych pokoleniach? Jakie są dzisiaj skutki życia w strachu i w nieufności wówczas?

 

Jaki miał być nowy człowiek, którego chcieli stworzyć komuniści?

Kolektywny, wrażliwy społecznie, posłuszny wobec partii i systemu. Bolszewicy uważali, że odziedziczyli społeczeństwo indywidualistyczne, egoistyczne, w którym chłopi byli przywiązani do swojego płachetka ziemi i pracowali na rzecz swojej rodziny, społeczeństwo zacofane, religijne, pełne przesądów, patriarchalne – wszystko to w ich oczach było złe. Pierwsze pokolenie bolszewików wierzyło w utopię nowego człowieka. Zmiany społeczne były tylko środkiem, a nie celem. Celem była zmiana natury ludzkiej. W latach 30. reżim zaczął się z tego wycofywać, tolerować naturę człowieka, ale kontrolować ją.

Dlaczego?

Dlatego, że pierwsze lata rewolucji stalinowskiej utworzyły nową elitę – chłopscy synowie i córki trafili do szkół, zaczęli obejmować stanowiska, zastępować „burżuazyjnych specjalistów”. Aspiracje tego pokolenia były bardziej prozaiczne niż fanatycznych inteligentów – rewolucjonistów, którzy nie wierzyli w dobra materialne i w wygodne życie. Nowa elita, wywodząca się z nizin, miała – jak by powiedział Trocki – ideały drobnoburżuazyjne. W zamian za polityczne posłuszeństwo oczekiwała mieszkań i wynagrodzenia. W latach 30. reżim zaczął brać pod uwagę wymagania nowej klasy.

Wpływ stalinizmu na życie rodzinne to jeden z bardziej poruszających wątków pana książki. Człowiek radziecki miał wyznawać wartości wyższe niż rodzina, dzieci donosiły na rodziców, a żony odcinały się od mężów.

Rodzina była areną, na której rozgrywała się rewolucja. Bolszewicy pozwalali mieć rodzinę, a na wsi – gdzie mieszkało 80 proc. ludności – do czasu kolektywizacji rodzina pozostawała podstawową komórką produkcyjną. Ale elita, awangarda, miała podporządkować rodzinę państwu. Reszta społeczeństwa miała do tego dojść w następnych pokoleniach. Pawlik Morozow miał być wzorem.

Władza stosowała odpowiedzialność zbiorową członków rodziny. Dzieci Kamieniewa, Zinowiewa, Antonowa-Owsiejenki i innych „wrogów ludu” zostały stracone…

W 1935 r. Stalin wygłosił przemówienie, w którym powiedział, że dzieci nie odpowiadają za rodziców, ale to było wielkie kłamstwo. Dzieci były aresztowane, karane za rodziców, wysyłane do sierocińców. Oficjalnie odpowiedzialności zbiorowej nie było, w praktyce rodziny „wrogów ludu” były usuwane z pracy, z mieszkań, z uczelni, a nawet aresztowane. Jeżeli żona nie odcięła się od poglądów męża, to znaczyło, że albo myślała podobnie jak on, albo nie była dość czujna, żeby męża zadenuncjować. Stawiała męża ponad partią, więc była winna. To jest esencja totalitaryzmu. Stalin uważał członków rodziny za potencjalne niebezpieczeństwo. Jeżeli ojciec jest aresztowany, to dzieci i żona będą rozgoryczeni, trzeba więc profilaktycznie ich także aresztować, wysłać do sierocińców, żeby nie zasilili opozycji. Fala terroru pociąga za sobą następną. Jak się aresztuje milion kułaków, to tworzy się milion wyalienowanych rodzin.

Aleksander Twardowski, znany pisarz, zanim stał się aktywny w czasie odwilży, najpierw wyparł się swojej rodziny, zerwał z nią.

Nie on jeden. Wyrzekanie się rodziny czasami miało charakter oficjalny, drukowano w gazecie: „Wyrzekam się mojego ojca, ponieważ był popem”. Denuncjacja osób bliskich była natomiast bardzo rzadka. Nie rozmawiałem z rodziną Aleksandra Twardowskiego, czytałem tylko pamiętnik jego brata Iwana. Trudno zrozumieć, dlaczego człowiek na takim poziomie wypiera się własnej rodziny. Na pewno strach zrobił swoje, może także oportunizm, dążenie do kariery. I rewolucyjny fanatyzm. Jak pisał Iwan: Jeśli uznaję za słuszne aresztowanie kułaków, to jak mogę czynić wyjątek dla mojej rodziny? To przerażające, ale może zrozumiałe dopiero w kontekście ówczesnego wychowania w rewolucyjnej Rosji, nieustannego wtłaczania tamtego systemu wartości, wyższości zbiorowego nad indywidualnym.

W „Szeptach” pisze pan także o porzucaniu dzieci.

Porzucanie dzieci w czasach wielkiego głodu miało miejsce nie tylko w Rosji. W czasach terroru wiele dzieci pozostało bez opieki, nikt nie chciał się nimi zająć, nawet rodzina, i wtedy trafiały do sierocińców. Prawdziwymi bohaterkami „Szeptów” są babcie. To one ocaliły miliony wnuków osieroconych przez terror. Więzy rodzinne były osłabione. Panował taki strach, że ludzie nie byli skłonni ryzykować nawet dla krewnych. Nędza była taka, że ludzie nie byli w stanie wyżywić kuzyna. Było także wiele przypadków budujących, kiedy nauczyciele bądź obcy ludzie zajmowali się cudzymi dziećmi. Np. Marksena Nikiforowa z Leningradu miała 14 albo 15 lat, kiedy jej rodzice, działacze partyjni, zostali aresztowani w 1937 r. i oboje zniknęli. Powinna była trafić do sierocińca, ale ponieważ wyglądała na dorosłą, NKWD jej nie zabrało. Z czasem usunięto ją z mieszkania, które opieczętowano, a ona sama była bez środków do życia. Przyszedł jej z pomocą wuj Borys, wówczas prokurator okręgowy w Leningradzie, a więc ważna figura w systemie represji. Samemu ryzykując, spowodował, że NKWD otworzyło mieszkanie, żeby dziewczyna mogła wynieść coś z domu, sprzedać i mieć z czego żyć.

Jak ludzie godzili swoje uczucia wobec osób bliskich z oskarżeniami, jakie wysuwała wobec nich partia lub NKWD?

Wywoływało to głęboki kryzys wewnętrzny, który trwał latami. Jeżeli, jak wielu naszych rozmówców, miało się 16 lat w 1937 r., kiedy ojciec był aresztowany jako „wróg ludu”, w szkole słyszało się, że on i jemu podobni są „wrogami ludu”, a znało się go jako dobrego tatusia i chciało się żyć, wstąpić do Komsomołu, dostać do szkoły, na studia, robić karierę – to jak z takim konfliktem żyć? To, co czuli, było sprzeczne z tym, co kazano im czuć. Ludzie próbowali to racjonalizować. Najczęściej mówili sobie: „Mój ojciec jest w porządku, aresztowano go przez pomyłkę. Tylu jest wrogów ludu, że policja nie mogła uniknąć pomyłek. Mój tatuś to był błąd, ale może inni tatusiowie nie byli aresztowani przez pomyłkę”. Ale aresztowanych i represjonowanych było tak wielu, że przepaść pomiędzy tym, co widziano, a tym, w co wierzono, powiększała się. Narastały wątpliwości, które ujawniły się za czasów Chruszczowa i jego odwilży. Np. Dymitr Strzelecki, z którym rozmawialiśmy, był synem kułaka, dorastał w specjalnym ośrodku, był tak dyskryminowany, że pierwszą normalną pracę dostał dopiero, kiedy był już po czterdziestce. Choć tyle wycierpiał, nadal wierzył w Stalina, w istnienie „wrogów ludu”. Ta wiara pomagała mu przetrwać. Jeżeli nie wierzysz, że represje wobec ciebie mają uzasadnienie, popadasz w rozpacz. To sedno mojej książki – jak ludzie, którzy doświadczyli represji, pozostawali lojalni? Niektórzy recenzenci piszą, że w Rosji miał miejsce syndrom sztokholmski (ofiara utożsamia się z katem) na wielką skalę, że to był paradoks. Ale dla Rosjan to nie był paradoks, to była rzeczywistość.

Może chodzi o rozdwojoną osobowość.

Tak, ludzie mają zdolność do życia w dwóch różnych światach.

Jak Niemcy w Trzeciej Rzeszy?

Może, ale pomiędzy stalinizmem a hitleryzmem różnice są większe niż podobieństwa. System nazistowski istniał 12 lat, z czego połowa przypadała na wojnę. System sowiecki trwał przez 3–4 pokolenia, ludzie się w nim rodzili, chodzili do szkół, byli w nim wychowani, robili kariery w systemie, mieli dzieci w systemie, to był ich cały świat. To, co oferowali dziadkowie i religia, było represjonowane. Trzeba było tańczyć do sowieckiej muzyki. Wartości sowieckie były znacznie mocniej zakorzenione i dominujące niż nazistowskie. Ktoś, kto się urodził w latach 20. w Niemczech, najpierw przeżył kilkanaście lat w systemie wartości zupełnie innym niż nazistowski. Zwolennicy Hitlera, zbrodniarze, hitlerowcy dali się porwać führerowi. W Rosji – przychodzili na świat i umierali w systemie. Dlatego nie można ich mierzyć jedną miarą.

W mojej książce staram się nie osądzać ludzi. W przypadku nazizmu jest stosunkowo łatwo wskazać, kto był ofiarą, a kto sprawcą. Natomiast w Rosji warunki życia były tak okropne, ludzie znajdowali się w takich sytuacjach, system stawiał ich wobec takich dylematów, że nie jest więc łatwo przeprowadzić bilans moralny, powiedzieć, kto był sprawcą, a kto ofiarą.

Dlaczego system zapuścił w Rosji takie korzenie? Jest pan też autorem książki o historii kultury rosyjskiej „Taniec Nataszy” – czy odpowiedzi należy szukać w przeszłości?

Nie byłbym skłonny do uogólnień kulturowych. Na pewno społeczeństwo w Rosji było słabo zorganizowane, miało słabe instytucje demokratyczne. Dysydentów było niewielu i mieli słabe poparcie. Ludzi paraliżował strach. Po prostu dobrze pamiętali, co stało się z ich bliskimi w latach terroru. Gdyby jakiekolwiek inne społeczeństwo przeszło to, czego doświadczyła Rosja w latach 30., skutki też trwałyby długo.

System dość dobrze mieścił się w tradycji rosyjskiej, np. podporządkowanie jednostki zbiorowości czy wspólne mieszkanie w komunałkach. Przypomnę tu protesty emerytów przeciwko Putinowi w 2004 r. Putin w dużym stopniu rehabilituje codzienne praktyki reżimu sowieckiego. A mimo to emeryci protestowali przeciwko spieniężeniu świadczeń, jakie otrzymują. Zamiast dostawać bardzo tanie mieszkania i artykuły konsumpcyjne w naturze, otrzymują pieniądze i to im się nie podoba, jest sprzeczne z tradycją chłopskiego artelu. W systemie sowieckim, zależnie od zasług, przysługiwało np. skierowanie do sanatorium, do domu wczasowego, mieszkanie. System sowiecki przystawał do niektórych praktyk tradycyjnych i to było jedną z przyczyn jego trwałości, ale nie można powiedzieć, że Stalin był zjawiskiem rosyjskim.

Dlaczego na centralną postać książki wybrał pan znanego pisarza Konstantego Simonowa?

Trafiłem na Aleksieja Simonowa, syna pisarza z jego drugiego małżeństwa z Jewgeniją Łaskiną, z rodziny żydowskiej. Los pisarza pokazuje, jak stalinizm zmuszał ludzi do kompromisów moralnych. Jakie skutki wywiera głębokie zaangażowanie w system represji na życie prywatne człowieka i jego stosunki z innymi. I każe każdemu z nas pomyśleć, czy sam zachowałby się lepiej.

Czy można było być stalinowcem w życiu publicznym i dobrym człowiekiem w życiu prywatnym?

Okazuje się, że nie. To, co człowiek robi w życiu publicznym, deprawuje go w życiu prywatnym. Świadczą o tym stosunki Simonowa z jego rodziną, z matką, z córką Saszą, która zakochała się w Wiktorze Jerofiejewie – dysydenckim pisarzu – i Simonow starał się ich rozdzielić, denuncjując jego rodzinę. Ale ja starałem się w mojej książce nikogo nie potępiać. Zanim opublikowałem „Szepty”, każdej rodzinie, która udostępniła mi swoje dokumenty, listy, archiwa – pokazałem, co o niej napisałem. Chciałem być świadkiem, a nie sędzią. Pewne fragmenty dotyczące Simonowa pisałem od nowa, poprawiałem, aby uczynić go bardziej sympatycznym. Pochodził z arystokratycznej rodziny, wartości, jakie mu wpajano, to były nasze wartości – uczciwość, służba społeczeństwu… A mimo to Simonow je zatraca, gubi się w systemie, adaptuje się do systemu. Czy ktokolwiek z nas zachowałby się lepiej?

Jest pan autorem monumentalnych książek o Rosji. Skąd to zainteresowanie tym krajem?

Jako nastolatek byłem zafascynowany literaturą rosyjską. Ale w Cambridge bardziej interesowały mnie Niemcy, chciałem robić doktorat z historii intelektualnej Niemiec, mój promotor powiedział jednak: „Nie. Nie będziesz codziennie walczył z Heglem. Zrób coś bardziej pożytecznego, prawdziwe badania w terenie, zajmij się chłopstwem w Rosji”. Zacząłem uczyć się rosyjskiego, dostałem stypendium, po raz pierwszy pojechałem do Rosji w 1984 r., spodobało mi się, wciągnąłem się w tamtejsze życie, także intelektualne. Z trudem otwierały się przede mną archiwa w terenie i w Moskwie. Przypominało to trochę szpiegostwo. Cudzoziemców trzymano w oddzielnych czytelniach. Nie wolno nam było korzystać ze stołówki, bo tam moglibyśmy spotkać sowieckich historyków. Nie mieliśmy dostępu do katalogów. Nie wiedzieliśmy, co się w nich znajduje. Wolno nam było korzystać tylko z przypisów do publikacji historyków sowieckich albo z konsultacji z archiwistami, którzy nie mówili nam nic. Obsługa czytelni była z KGB i sabotowała nasze wysiłki. Ja znalazłem jedną lukę w systemie – toaletę. Była jedna wspólna toaleta, do której wychodziło się na papierosa. Tam zacząłem poznawać sowieckich historyków i archiwistów, oni zaczęli mi dawać sygnatury akt, a kiedy miałem sygnaturę, to bibliotekarz sądził, że mogę ją mieć tylko z legalnego źródła. I tak się zaczęło. A od kiedy napisałem „People’s Tragedy” – książkę o rewolucji, staram się pisać historię z perspektywy zwykłych ludzi, którzy zostali wciągnięci w wydarzenia.

A „Szepty”? Przecież to monumentalna księga. Jak pan zdołał przebadać tak ogromny materiał, archiwa, dokumenty, życie i relacje setek ludzi? Kto panu pomagał? Kto za to płacił?

Zaczęło się w połowie lat 80. Poszukiwałem ludzi, którzy pamiętali czasy rewolucji i wojny domowej.

Nie bali się z panem o tym rozmawiać?

Poznałem kilka rodzin, które podzieliły się ze mną swoją historią. Przede wszystkim rodzina Jewgenii i Oksany Gołownia. Po napisaniu „Tańca Nataszy” wróciłem do Rosji, do tych rodzin, a ludzie przekazywali sobie, że jest taki historyk, który zbiera ustne relacje oraz dokumenty rodzinne, i zostałem wprost zasypany propozycjami. Rozmawiałem w Petersburgu z Saszą Kondratiewem, którego historia w końcu nie trafiła do książki, ale on zadzwonił do mnie i powiedział, że zna ludzi, którzy mogliby ze mną porozmawiać. Dobrze – powiedziałem. – Ilu ich jest? –150 – odpowiedział i sam przeprowadził niektóre wywiady. Dalej już poszło. Zacząłem otrzymywać wywiady przeprowadzone przez historyków rosyjskich. Rok później dostałem dwa granty od instytucji brytyjskich – The Arts Humanities Research Council (instytucja rządowa) oraz z podobnej instytucji prywatnej. Wtedy nawiązałem współpracę ze Stowarzyszeniem Memoriał, które w latach 90. było pionierem historii mówionej w Rosji. Starało się ono poznać historię Gułagu. Tego nie można było znaleźć w państwowych archiwach, tylko u ludzi. Ale Memoriał nie badał intymnych, prywatnych historii. To zaczęliśmy dopiero robić wspólnie. To była moja inicjatywa. Przedtem ukończyłem w Cambridge kurs historii mówionej.

Ile osób przeprowadzało wywiady do „Szeptów”?

Mieliśmy z Memoriałem trzy zespoły, po kilka osób każdy (Moskwa, Petersburg, Perm). Sami Rosjanie. Ja prowadziłem wywiady na własną rękę, np. w Niemczech.

Wykonał pan gigantyczną pracę, której żaden pojedynczy historyk nie będzie w stanie dorównać.

Dziękuję bardzo. Proszę zapytać moją żonę, co o tym myśli. Jeździłem do Moskwy co najmniej raz w miesiącu. Praca z Rosjanami jest frustrująca. Najpierw długo nic, a potem dostaje pan sto stron stenogramu do przeczytania na rano. Musieliśmy pracować bardzo szybko. Przeprowadziliśmy 400 wywiadów, połowa naszych rozmówców zmarła, zanim zakończyliśmy projekt „Szepty”. Ten projekt jest nie do powtórzenia. W latach 90. nie był możliwy, gdyż ludzie bali się, że powiedzą coś niewłaściwego, a my nie byliśmy odpowiednio przeszkoleni, żeby ludzie się przed nami otwierali. Co innego zapytać: „Kiedy pani ojciec został aresztowany?”, a co innego otworzyć ludzi, żeby opowiedzieli, co wtedy czuli, co myśleli, jakie były ich poglądy. Jeszcze w latach 2003–2004 wyczuwaliśmy strach. Wiera Panowa z Petersburga miała 78 lat, kiedy udzielała nam wywiadu. Opowiadała kilka godzin, podała nawet nazwisko rodziny, która doniosła na jej ojca. A potem nagle zobaczyła nasz mikrofon i dostała histerii. „Wywiozą mnie na Kołymę!” – krzyczała. Dla wielu ludzi rozmowa z nami była doświadczeniem traumatycznym, odchorowywali to, nie mogli spać, nie chcieli kontynuować, potem wracali. A dziś już jest za późno.

Jak funkcjonuje pamięć w Rosji? Bo w Polsce historia jest bardzo żywa i trwa nieustanna walka o przeszłość.

To ma swoje dobre strony. Społeczeństwo stara się przynajmniej w ten sposób uporać z przeszłością. W Rosji Putina przeszłość jest zamiatana pod dywan i nie ma dyskusji. Spłaca się jakąś daninę słów wobec represji, ale w mediach publicznych dyskusji nie ma, są pod kontrolą. Nie ma rozrachunku z historią. Społeczeństwo jest w stanie moralnej amnezji. To zjawisko niebezpieczne. Breżniew manipulował historią II wojny, Putin manipuluje historią całego okresu stalinowskiego i zrehabilitował pamięć o Stalinie. Mówił o tym kilkakrotnie, m.in. na konferencji nauczycieli w czerwcu 2007 r. powiedział, że nie ma się czego wstydzić w historii okresu sowieckiego. Owszem, były pewne błędy, ale to, co zrobił Stalin, jest niczym w porównaniu z tym, co zrobili Amerykanie w Hiroszimie. I nie takie złe, jak to, co zrobili naziści. W sumie, Stalin – dla Putina – był wielkim mężem stanu.

W najnowszym podręczniku szkolnym, zatwierdzonym przez Kreml, Stalin jest określony jako menedżer, ktoś, kto wygrał wojnę i zbudował ten wielki kraj, jakim był Związek Radziecki, którego rozpad był wielką katastrofą. Putin sam siebie widzi jako menedżera. W podręcznikach represje są marginesem. Mnie nie jest obojętne, czego naucza się w Rosji, dlatego jeżdżę tam i wykładam w szkołach letnich dla nauczycieli organizowanych przez Uniwersytet Europejski w St. Petersburgu i finansowanych przez Oxford Russia Fund oraz inne organizacje. Półtora roku temu uniwersytet ten był zamknięty pod pretekstem przepisów przeciwpożarowych. Został ponownie otwarty pod presją międzynarodowej kampanii. W Rosji toczy się walka o to, jakiej nauczać historii.

Czy pańskie książki ukazują się w Rosji?

„Szepty” mają być pierwsze. Co prawda człowiek, który podpisywał ze mną kontrakt, został zwolniony, ale podobno „Szepty” nie są zagrożone. To wydawnictwo prywatne, finansowane z zagranicy. Recenzje w Rosji były bardzo pochlebne. Odbyłem dwutygodniową podróż z wykładami, które spotkały się z życzliwym przyjęciem. Ale spotkałem także reakcje niechętne: „Nie pan, nie teraz...”. Nie chcą, żeby cudzoziemiec ich pouczał, zwłaszcza w sprawach drażliwych.

 

Czytaj także

Ważne w świecie

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną