Amos Oz przyjmuje w swoim skromnym mieszkaniu na przedmieściach Tel Awiwu na 12 piętrze bloku z widokiem na zatokę. Oz, który mimo swoich 77 lat zachował pasję i namiętną siłę przekonań, raczej pesymistycznie spogląda w przyszłość. Na stole leży nowe niemieckie wydanie jego książki „Siach lochamim” (dosłownie „Rozmowy żołnierzy”, tytuł niemiecki „Man schießt und weint”, wcześniej wydana po angielsku jako „The Seventh Day” – przyp. FORUM). Po wojnie w 1967 roku (która skończyła się okupacją Gazy, Zachodniego Brzegu Jordanu i wschodniej Jerozolimy) rabin Avraham Shapira we współpracy z Amosem Ozem i kilkoma innymi autorami opublikował rozmowy z izraelskimi żołnierzami.

Książka powstała – jak pisze Oz w przedmowie do nowego wydania – „gdy po wojnie sześciodniowej kraj był jakby na zwycięskim rauszu. Nikt nawet nie napomknął o ludzkich cierpieniach ani tym bardziej o pokonanym wrogu. W naszym odczuciu trzeba było chodzić do tych żołnierzy, od jednego do drugiego, by się dowiedzieć, co przeżyli na polu bitwy i co przeżywali po bitwie”. Te rozmowy – wówczas wydane po daleko idących ingerencjach izraelskiej cenzury – dają przejmujący obraz tej drugiej strony wojny. A także wojen dzisiejszych.

Już od dziesiątków lat zabiega pan o rozwiązanie konfliktu bliskowschodniego. Donald Trump jako pierwszy prezydent Stanów Zjednoczonych powiedział, że nie obstaje już przy powołaniu do życia dwóch państw. Czy to był dla pana szok?
Amos Oz: Raczej zabrzmiało jak osobliwy żart. Trump powiedział: „Jedno państwo czy dwa, wszystko jedno – róbcie, co chcecie”. Nie była to poważna deklaracja amerykańskiej polityki zagranicznej, raczej wzruszenie ramion. Trump nie ma bladego pojęcia, co począć z Bliskim Wschodem. Może potrzeba mu więcej czasu albo doradztwa. Ale jednego z pewnością nie powiedział: „Panie Netanjahu, bierzcie sobie Zachodni Brzeg Jordanu. My, Amerykanie, poprzemy was”.

Mimo to rozwiązanie w postaci dwóch suwerennych państw, Izraela i Palestyny, wydaje się dziś bardzo odległe.
Tak, to nie są dobre czasy. My, zwolennicy dwóch państw, jesteśmy atakowani z obydwu stron: przez skrajną prawicę i skrajną lewicę w Izraelu i w Europie. Gdybym miał paranoję, powiedziałbym, że one współdziałają ze sobą. Prawica powiada, że będzie tylko jedno państwo Izrael, od Morza Śródziemnego po Jordan. Lewica mówi, że powinniśmy zapomnieć o prawie Żydów do samostanowienia i żyć jako mniejszość w państwie arabskim – jak biali w Republice Południowej Afryki. Obie strony obstają przy tym, że sytuacja na Zachodnim Brzegu jest „nieodwracalna”. Nienawidzę tego słowa, bo już widziałem, jak fakty dają się odwracać. Gdy obudziłem się tego dnia, w którym Trump został prezydentem USA, napisałem list do Angeli Merkel. Napisałem, że od tej pory to ona jest dla mnie przywódczynią wolnego świata. Ponad 70 lat po Hitlerze to ona, kobieta, niemiecka kanclerz, stoi dla mnie na czele wolnego świata. Proszę mi więc nie opowiadać, że coś jest „nieodwracalne”.

Administracji Baracka Obamy nie udało się przez osiem lat doprowadzić do rozwiązania tego konfliktu. Może bezpośrednie podejście, typowe dla nowego prezydenta, stwarza taką szansę?
Byłbym szczęśliwy, gdybym wiedział, jakie ma plany na Bliskim Wschodzie. Bo ja nie mam pojęcia. Także dziwna konferencja prasowa z Netanjahu w Waszyngtonie nie dała mi jasności. Wszystko wydaje mi się możliwe.

W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat dominowało odczucie, że świat idzie ku lepszemu, że szerzą się demokracja i postęp. Czy obecnie przeżywamy w tej mierze odwrót?

Stalin i Hitler niechcący sprawili nam cudowny prezent. Podarowali 60 lat odrazy i oporu wobec przemocy, rasizmu i militaryzmu.

Zapewnili nam po części odporność na te tendencje. Teraz jednak data ważności tego prezentu dobiega końca. Byliśmy rozpieszczani, żyliśmy w stosunkowo złotych latach. Względnie, bo jednak były Wietnam, RPA, a także Jugosławia. Ale trafiła nam się dobra epoka między zakończeniem II wojny światowej a 11 września 2001 roku.

Tylko w konflikcie bliskowschodnim nie nastąpił w tych latach żaden postęp. Czy rozwiązanie w postaci dwóch państw nadal jest pana zdaniem jedyną drogą do pokoju?
Przykro mi, ale nie widzę innej możliwości. Szwajcaria jest jedynym udanym wielonarodowym państwem, jakie przychodzi mi na myśl. Poza tym wszędzie – czy to na Cyprze, w Jugosławii, czy w Związku Radzieckim – dochodziło do okropnego rozlewu krwi. Palestyńczycy nie mają dokąd się przenieść. Żydzi też stąd nie odejdą. Nie możemy jednak stać się połączoną, szczęśliwą rodziną. Jesteśmy dwiema nieszczęśliwymi rodzinami. Musimy więc podzielić dom na dwa mniejsze mieszkania i nauczyć się mówić każdego ranka sąsiadom „dzień dobry”. Kiedyś może wypijemy wspólnie kawę. Ale potrzebny jest nam taki dwurodzinny dom.

W nowym wydaniu książki o wojnie sześciodniowej pisze pan, że po 50 latach okupacji Zachodniego Brzegu dostrzega pan w izraelskim społeczeństwie większe zobojętnienie i brak wrażliwości. Co na to wskazuje?
To nie jest moja książka. Jestem tylko, wspólnie z Avrahamem Shapirą, jej wydawcą. Składają się na nią wypowiedzi żołnierzy jako świadków. Ale to prawda, że dostrzegam obecnie większą obojętność. Winston Churchill w 1940 roku powiedział, że wojna dała obywatelom Wielkiej Brytanii ich najszlachetniejszą godzinę. Długotrwała wojna ma jednak wyniszczające oddziaływanie: rujnuje duszę człowieka i państwa. Ten krwawy konflikt trwa już o wiele za długo. Wyrządza przerażające szkody i nam, i Palestyńczykom. A jedną z tych strasznych konsekwencji jest obojętność. Ludzie mówią sobie, że i tak nie mogą tu nic zdziałać. Mają nadzieję, że następnego dnia wszystko będzie jeszcze w miarę w porządku, a tymczasem chcą korzystać z życia.

Pisze pan, że to, co się dzieje na Zachodnim Brzegu, graniczy ze zbrodnią wojenną. Większość Izraelczyków widzi to inaczej.
Ludzie chcą mieć dobre samopoczucie. Nie tylko tutaj, tak jest wszędzie. Niektóre media donoszą, jak brutalnie osadnicy i żołnierze obchodzą się z Palestyńczykami. Dla wielu Izraelczyków jest to niemiłe. Chcą, żeby ich zostawić w spokoju. Mówią sobie, że na Zachodnim Brzegu i tak panują jeszcze rajskie warunki w porównaniu z Syrią czy z Irakiem. Ja byłem jednym z pierwszych, którzy ostrzegali krótko po wojnie sześciodniowej, że ta okupacja jeszcze będzie nas prześladować. Ona korumpuje zarówno okupanta, jak i okupowanych.

Nie należy dawać 18-letniemu żołnierzowi pistoletu maszynowego do ręki i robić z niego króla małej arabskiej wioski. Żaden młody człowiek – ani zresztą żaden człowiek – nie powinien sprawować takiej władzy nad życiem i śmiercią bezbronnych ludzi. To go demoralizuje, a okupowanych prowokuje do szalonych aktów przemocy, powodowanych rozpaczą. Wojna sześciodniowa stworzyła fundament głębokiej nienawiści. Mówiłem to już wtedy, gdy wielu się radowało, że wyzwolili ziemie przodków. Wyzwolić można tylko ludzi, a nie ziemię. Nie przyszliśmy jako wyzwoliciele, tylko jako okupanci.

Pan walczył na Synaju. Jak to doświadczenie odmieniło pana?
Pole bitwy jest przede wszystkim miejscem trudnych do opisania zapachów – nawet nie widoków, nawet nie odgłosów. O tym na dobrą sprawę nie da się pisać. Ale owszem, wojna mnie odmieniła, zrobiła ze mnie zawziętego działacza na rzecz pokoju.

Czy ma pan z niej wspomnienia, żywe po dziś dzień?
Tak, jedno dość groteskowe. Pierwszego dnia siedziałem z paroma innymi żołnierzami na zboczu wydmy. Nagle zaczęto nas ostrzeliwać z przeciwległej wydmy. Widziałem z daleka tych małych ludzików, którzy celowali do nas. Moją pierwszą, instynktowną reakcją nie było odpowiedzieć im ogniem ani ukryć się, tylko wezwać policję. Myślałem: „Im chyba odbiło, jak mogą do nas strzelać, przecież widzą, że tu jesteśmy!”. I to była moja ostatnia normalna, ludzka reakcja podczas tamtej wojny.

Przeciw premierowi Beniaminowi Netanjahu prowadzone jest obecnie dochodzenie w związku z podejrzeniem o korupcję. Czy pana zdaniem jego pozycja jest zagrożona?
Myślę, że tym razem znalazł się naprawdę w tarapatach. Wygląda na to, że stawia sobie całkiem inne wymagania moralne niż wielu polityków przed nim. A ja chciałbym zobaczyć, jak diabli biorą ten rząd. Poprzedniemu zresztą również życzyłem, żeby trafił do piekła.

Jednak znaczna część ludności nadal popiera Netanjahu. Czy pana zdaniem społeczeństwo izraelskie ma z zasady bardziej swobodny stosunek do korupcji?
Nie wydaje mi się, żeby Izraelczycy byli w tej kwestii bardziej tolerancyjni niż obywatele Francji, Włoch czy USA. Izrael jest wyjątkowy z innego powodu. Istnieje Izrael dnia i Izrael nocy. Ten pierwszy jest pewny siebie, zuchwały, pełen namiętności, jak wszystkie śródziemnomorskie kraje. Jest hedonistyczny i materialistyczny, prawie arogancki. Nocą natomiast ludzie się boją, dręczą ich egzystencjalne niepokoje. Nie są one bezpodstawne. Naród żydowski ma wprawdzie silnego sprzymierzeńca w USA, ale nie należy do żadnej większej rodziny, jak to jest w przypadku krajów europejskich czy arabsko-muzułmańskich. Kto nie pojmuje tej ambiwalencji, nigdy nie zrozumie Izraela. Nie zrozumie, jak to się stało, że Netanjahu wygrał wybory, głosząc: „Iran chce nas zniszczyć, Państwo Islamskie nadchodzi, Arabowie nam zagrażają, a cały świat tak czy inaczej nas nienawidzi”.

Czy wobec tego Netanjahu może politycznie przetrwać także obecnie toczące się dochodzenie?
Odpowiedzi trzeba szukać nie tylko tutaj. Demokracja przechodzi głęboki kryzys w wielu miejscach na Ziemi.

Polityka stała się gałęzią przemysłu rozrywkowego. Ludzie nie wybierają już najlepszego z polityków, tylko najbardziej rozrywkowego, najzabawniejszego z kandydatów.

Ma pan na myśli USA?
Nie tylko. Mówię niestety także o waszej kochanej Europie. Mam nadzieję, że nie mówię o Niemczech.

Jakie widzi pan szanse na pokój?
Myślę, że dojdzie albo do eskalacji przemocy, albo cały układ sił na Bliskim Wschodzie ulegnie przetasowaniu. Jest możliwe – i mówię to też swoim palestyńskim przyjaciołom – że Palestyńczycy przegapili historyczną szansę. Był taki moment, gdy światowa opinia publiczna i duża część izraelskiego społeczeństwa stały po ich stronie. Teraz jednak pojawiły się PI i islamski fundamentalizm. W tej sytuacji łatwiej jest izraelskim politykom stawiać w jednym szeregu dążenia Palestyńczyków do posiadania własnego państwa i te fundamentalistyczne ruchy.

Oznaczałoby to koniec idei dwóch krajów, jak ogłosiła już prawica w Izraelu?
Nie, ale możliwe jest, że państwo palestyńskie zostałoby powołane ponad głowami Palestyńczyków. Mogłoby być elementem umowy między Izraelem a umiarkowanymi państwami arabskimi, ale nie pomiędzy Izraelem a Palestyńczykami.

Jak opisałby pan swój obecny nastrój? Jest pan teraz większym pesymistą czy takim samym pesymistą jak zawsze?
Swoim dzieciom i wnukom chętnie zostawiałbym świat lepszy od tego. Ale kiedy sobie uświadamiam, jaki świat ja zastałem – a był to świat z Hitlerem, Mussolinim i Franco – to dochodzę do przekonania, że ten współczesny nie jest jeszcze najgorszy.

© Der Spiegel, distr. by NYT Synd.

***

Amos Oz (ur. w 1939 r.), izraelski pisarz, publicysta, działacz pokojowy. Utwory literackie pisze w języku hebrajskim, teksty społeczno-polityczne – po angielsku. Autor opowiadań („Tam, gdzie wyją szakale”, „Wśród swoich”), powieści („Mój Michał”, „Spokój doskonały”), prozy poetyckiej („To samo morze”), esejów („Jak uleczyć fanatyka”).