Z prof. Markiem Belką, prezesem NBP

No revolution

To, że państwo musi też pilnować, co dzieje się w gospodarce prywatnej.

Lepiej, żeby firmy rozwijały się wolniej, a mniej ryzykownie?

I równo. Wyścig gospodarczy to bieg długodystansowy, a nie sprint czy bieg na 800 metrów.

Z tymi ośmiuset metrami…

Wiem… Lepiej mówić o 400 metrach. Z ostrożności dodajmy przeszkody.

I rów z wodą.

Ważne, żebyśmy myśleli o długim dystansie - wielu okrążeniach, o całej gospodarce: publicznej i prywatnej. W Irlandii pęknięcie długu prywatnego zmusiło państwo do przejęcia wielkich zobowiązań. Czyli – pragmatyzm, pragmatyzm, pragmatyzm. Ale to nie znaczy, że dług publiczny teraz już się nie liczy. Kraje, które miały niski dług publiczny są generalnie w lepszej sytuacji od tych, które były bardziej zadłużone. Grecja to przykład kliniczny.

Włochy są bardziej zadłużone niż Grecja i nic im się nie stało.

Bo włoskie gospodarstwa domowe dużo oszczędzają i mało się zadłużają. Włoskie państwo zadłużało się głównie u własnych obywateli, a Grecja musiała się zadłużać zagranicą. Obcy inwestorzy dużo szybciej wycofują swoje kapitały. Kto pożycza zagranicą, ten więcej ryzykuje.

Może trzecia lekcja kryzysu brzmi: sprawy nie są tak proste, jak by się wydawało.

Zgoda, dziś jedna prosta prawda nie starczy, by wytłumaczyć działanie gospodarki. Wracamy do starej prawdy, że ekonomia jest nauką społeczną. Ale już się czuję okropnie, bo ciągnie się za mną legenda, że jestem jakimś strasznym…

…monetarystą…

A myślę, że cała moja działalność publiczna temu przeczy.

Kiedyś pan ukuł formułę, że jest pan lewicowym ekstremistą wśród liberałów

I liberalnym ekstremistą wśród lewicowców.

W pańskim artykule z sierpnia 2001 roku znalazłem takie zdanie: „doktrynerstwo czyni mnie pesymistą jeśli chodzi o możliwość wypracowania rozsądnego kompromisu z Radą Polityki Pieniężnej”

To już jest zupełnie passe. Dziś nie ma doktrynerstwa w Ministerstwie Finansów ani w NBP.

A co się z nim stało?

Życie zmodyfikowało poglądy ludzi myślących. Niech pan spojrzy na działania Ministra Finansów. Przecież Jacek Rostowski jest piewcą antyetatystycznego liberalizmu. Ale wie, że trzeba działać stopniowo. Po stronie banku też jest trzeźwe spojrzenie na polską sytuację. Nawet w politycznym dyskursie ostatnie lata zmieniły podejście do doktryn. I to się częściowo dzieje. Wróciliśmy częściowo do korzeni przypominając sobie o keynesizmie, który nas nauczył, że o wielkości dochodu narodowego decyduje wielkość popytu. Zapomnieliśmy o tym.

Bo obowiązywała ekonomia podażowa.

Ale tu nie ma sprzeczności. Strona podażowa decyduje o długookresowym rozwoju. Mówi: reformuj, a na długą metę będziesz mógł rosnąć szybciej. To prawda. Ale między bajki możemy włożyć neoliberalną tezę o niekeynesowskich skutkach zacieśnienia fiskalnego. A do niedawna wielu ekonomistów wierzyło, że kiedy państwo obniży wydatki, to nie tylko zmniejszy zadłużenie, ale też ożywi gospodarkę.

Ma pan w RPP Andrzeja Rzońcę, który kilka lat temu napisał doktorat o niekeynesowskich skutkach…

Jestem ekonomistą na tyle obskakanym, że mogę prowadzić dyskusję na ten temat. Zresztą, jak pisał doktorat na ten temat, to łatwiej mu będzie zrozumieć, jakie tu są ograniczenia. Jak ja pisząc doktorat z Friedmana, poznałem jego słabe strony. Bardziej boję się ludzi, którzy na jakiś temat wiedzą trochę i są zauroczeni.

Bo przy bliższym poznaniu także w ekonomii zauroczenie mija?

Tak bywa.

Wśród ekonomistów wyłania się neopragmatyczny konsens…

Co znaczy, że trzeba jeszcze więcej wiedzieć i rozumieć, niż dotąd.

Nie starczy powtarzać, że trzeba ciąć wydatki i obniżać podatki.

Zdecydowanie.

Ale po latach neoliberalnej edukacji publicznej taki jest stan społecznej wiedzy ekonomicznej.

Dlatego trzeba publicznie rozmawiać o gospodarce. Dziesięć lat temu, kiedy Leszek Balcerowicz był szefem NBP, a ja byłem ministrem finansów, mieliśmy w sejmie taką cywilizowaną wymianę poglądów. Myślę, że i teraz by się coś takiego opinii publicznej przydało. I myślę, że mogła by to być rozmowa na znacznie wyższym poziomie.

Dlatego, że opinia publiczna może więcej zrozumieć, czy dlatego że wy więcej rozumiecie?

Myślę, że jedno i drugie. A poza tym, klasa polityczna jest dziś lepiej wyedukowana. Polska klasa polityczna jest dziś powyżej średniej europejskiej.

Dlatego, że sejm wybrał Marka Belkę na szefa NBP, czy jest jeszcze jakiś inny argument.

Ja to mówiłem wcześniej.

Ale to od klasy politycznej Polacy się dowiedzieli, że najlepsze by były podatki 3x15. Ludzie w to jeszcze wierzą, a politycy wymyślają nowe latające smoki. Jak pan słyszał 3x15, to co pan sobie myślał?

Że to jest 45.

Trochę mniej niż pół sensu.

Myślmy pozytywnie. W kampanii prezydenckiej nikt już nie rzuca lunatycznych pomysłów gospodarczych. Nikt nie chce już w Polsce robić rewolucji. No Revolution. No more. Mieliśmy jedną w 1989 i starczy.

A drugą w 2005.

Mniej udaną. Teraz już każdy poważny polityk rozumie, że dalej trzeba budować, pracować i naprawiać, budować, pracować i naprawiać. Nic więcej. To jest duży postęp.