Smok wielogłowy
Julia Pitera zapowiada publikację wyciągów z kart kredytowych członków poprzedniego rządu.

 

Jacek Żakowski: - Jak „lepszy Ziobro" w spódnicy czuje się w nowej roli?

Julia Pitera: - Ja nigdy nie chciałam być Ziobrą.

Ale pani ma być jedną z głów tego lepszego, dwugłowego Ziobry. Pierwsza głowa, prof. Ćwiąkalski, ma - jak rozumiem - robić to, czego Ziobro nie umiał i nie chciał, czyli dbać o praworządne działanie wymiaru sprawiedliwości. A pani ma robić to, co Ziobro bardzo aktywnie robił, chociaż też nie umiał - czyli dawać społeczeństwu gwarancję, że walki z korupcją władza nie odpuści.

Czy pan musi porównywać mnie z Ziobrą?

Przepraszam, jeśli to panią obraża.

Wolałabym być porównywana z lepszymi od siebie.

Ale takie porównania same się narzucają, skoro pani też ma się zajmować zwalczaniem korupcji.

Właśnie o tę nieszczęsną zbitkę, jaką jest „zwalczanie korupcji", mi chodzi. Ziobro i Kamiński chcieli zwalczać korupcję i nic nie osiągnęli. Ja chcę jej przede wszystkim zapobiegać. Czyli tak zmieniać prawo, żeby było jak najmniej okazji do korupcji i żeby była ona jak najmniej opłacalna. Zastraszanie ludzi nie prowadzi do niczego dobrego. Nie tylko dlatego, że życie w kraju powszechnego strachu przed służbami nie może być dla obywateli przyjemne. Przede wszystkim dlatego, że pierwszym skutkiem tego rodzaju strachu jest zanik aktywności wielu obywateli i unikanie podejmowania decyzji przez urzędników. Strach paraliżuje, a Polska musi się szybko rozwijać.

To jaki będzie plan antykorupcyjny Pitery?

Po pierwsze, antykorupcyjna wrażliwość musi być powszechna i stała. To znaczy, każdy urzędnik musi być absolutnie pewny, że w jego urzędzie wydział kontroli wewnętrznej analizuje decyzje i skargi. Nie szpera po biurkach, nie podsłuchuje, ale obserwuje działanie każdego pracownika. Każdy musi mieć pewność, że skarga czy zaskarżona decyzja jest rzeczywiście weryfikowana, a nie automatycznie odsyłana do tych, którzy ją podjęli. Urzędnik podejmujący szkodliwą decyzję powinien być pewien, że jeżeli nie udowodni swojej najwyższej staranności, to straci posadę. Korupcję rzadko można udowodnić, bo tu wchodzimy w sferę ludzkich intencji. Dużo łatwiej jest zwykle wykazać działanie na szkodę, bo tu często istnieją obiektywne kryteria.

To jest pierwsza część pani planu?

To jest dopiero preludium. A sam plan musi się składać z dwóch części. Po pierwsze, biały wywiad. Bo jest masa korupcyjnych nadużyć, które ludziom zajmującym się zwalczaniem korupcji nawet nie przychodzą do głowy. A media o nich piszą i to często niemal mimochodem, przy jakiejś okazji. Na przykład sprawa służbowych kart kredytowych wysokich urzędników. Gdyby nie rewelacje, które ostatnio zostały ujawnione, do głowy by mi nie przyszło, że przywilej, jakim jest służbowa karta kredytowa, tak się rozpowszechnił.

Nie wiedziała pani, że płacący służbowymi kartami ministrowie poprzedniego rządu byli najlepszymi klientami najdroższych warszawskich restauracji?

A skąd miałam wiedzieć? Zresztą korzystali z tego nie tylko ministrowie.

To jest pani zdaniem korupcja?

Oczywiście. W ten sposób szefowie korumpują podwładnych. Kupują ich wierność w zamian za przywileje opłacane z budżetu.

Opublikuje pani wyciągi z kart kredytowych poprzedniego rządu?

Będzie z tego opublikowany oficjalny raport. To nie są tajne informacje. Art. 11 ustawy o finansach publicznych mówi, że finanse publiczne są jawne.

Nie boi się pani, że PiS zarzuci wam działanie propagandowe?

Ja się nie boję propagandy, która wymusza przyzwoite zachowania władzy. Jej skutek jest taki, że wielu ministrów z zasady nie używa samochodów służbowych. Ja też jeździłam prywatnym samochodem, dopóki mi go nie spalili.

A teraz czym będzie pani jeździła?

To nie jest wielkie zmartwienie. Już w niedzielę zadzwonił starszy pan z propozycją, że będzie mnie woził.

I będzie?

Nie widzę powodu, żeby go fatygować, skoro są taksówki.

A służbowego samochodu pani teraz nie weźmie?

Nie widzę powodu. Może najwyżej czasem, wracając późno do domu, poproszę, żeby mnie odwieziono służbowym samochodem.

Będzie pani korzystała z ochrony?

Nie. Chyba że będzie absolutnie jednoznaczny wniosek służb, wynikający z wiarygodnej wiedzy, że coś konkretnego mi grozi.

Kto może pani grozić?

Jest sporo osób, które mnie nie lubią, ale dopóki nie będzie wiarygodnych dowodów, że się mylę, będę uważała, że to był chuligański wybryk.

Może jednak lepiej chwilowo skorzystać z ochrony?

Nie widzę potrzeby. Od wielu lat są ludzie mający powody, żeby mnie nie lubić i zawsze jakoś sobie radziłam bez ochrony.

Premier wam zabrania z niej korzystać?

Stworzył atmosferę wymuszającą samoograniczenia. A mnie zależy, żeby tę atmosferę umacniać. Od kiedy na posiedzeniu Rady Ministrów powiedziałam, że opublikujemy raport o kartach, ministrowie trzy razy się zastanowią, zanim ich użyją w knajpie albo w sklepie.

Kiedy ten raport będzie?

Na pewno w tym roku.

Będziemy mieli na bieżąco wgląd w wyciągi z rządowych kart?

Będę się o to starała. Takich wydatków nie powinno być dużo, ale wszystkie działania funkcjonariuszy publicznych powinny być jawne.

Co jeszcze będzie w pierwszej części pani planu?

Różne mechanizmy ograniczające używanie władzy do prywatnych celów. Bo korupcja zaczyna się zwykle od drobnych nieprawości. Od wyjazdu służbowym samochodem po zakupy czy od używania ochrony do noszenia tych zakupów. A potem to idzie coraz dalej i dalej. Od rzemyczka do stryczka. Proces korupcjogennej demoralizacji trzeba zatrzymać w jego pierwszym stadium.

A druga część planu Pitery?

To już wymaga zmian instytucjonalnych. Wiele dziedzin prawa trzeba szczegółowo przeanalizować pod kątem tworzenia sytuacji sprzyjających korupcji. Transparency International już dawno zwracało na przykład uwagę na korupcjogenny mechanizm prawa budowlanego. Ale takich sfer jest wiele. Niezwykle ryzykowny jest zwłaszcza system działania rozmaitych inspekcji. One bardzo często działają jako instrument zwalczania konkurencji, rewanżu politycznego, zastraszania albo wymuszania świadczeń korupcyjnych. Prawie każdą firmę można unieruchomić na podstawie arbitralnych decyzji urzędników zarabiających grosze. Ciągle słyszę, że jakiś inspektor zamknął knajpę z powodu niespełniania jakiegoś standardu, a inna, która tego samego standardu nie spełnia w jeszcze większym stopniu, może działać bez przeszkód.

Co pani chce zrobić z tymi inspekcjami?

Nad tym będziemy pracować. Ale czy pana nie dziwi, że w tych lokalnych inspekcjach tak trudno jest dostać pracę, chociaż trzeba mieć wysokie kwalifikacje, a zarabia się grosze? A nie dziwi pana, jakimi samochodami jeżdżą inspektorzy zarabiający po tysiąc czy tysiąc pięćset złotych netto? To wymaga poważnych rozwiązań systemowych.

Czyli?

Myślę, że trzeba zacząć od zmiany sposobu wyłaniania. Teraz wojewoda proponuje staroście trzech kandydatów. Jeżeli starosta żadnego nie powoła, wojewoda sam wybiera jednego z trzech swoich kandydatów, a potem sam go nadzoruje. Czy mam mówić dalej? A niech pan zapyta generalnego inspektora nadzoru budowlanego, jakie ma uprawnienia kontrolne wobec inspekcji powiatowych albo wojewódzkich.

Jakie?

Żadne. Cały system jest tak zbudowany, żeby nikt z zewnątrz nie szkodził lokalnym układzikom. Tylko że ani Zbigniew Ziobro, ani Jarosław Kaczyński tym się nie interesowali, chociaż ciągle krzyczeli o rozbijaniu układu i walce z korupcją. I niech pan sobie do tego doda, że wiele decyzji lokalnych inspekcji ma charakter ostateczny i nieodwołalny. To nie tylko łamie konstytucję, ale też tworzy idealne okazje do nękania ludzi i wymuszania łapówek.

Co z tym zrobić?

Po to powołamy specjalną instytucję, żeby profesjonalnie opracować lepsze rozwiązania. Systemowe zapobieganie korupcji przez wyspecjalizowany urząd to jest istota drugiej części planu.

Czyli nowy antykorupcyjny moloch.

Nowy w sensie instytucjonalnym, ale bez nowych etatów i nie moloch. Dostałam nadzór nad departamentem skarg i kontroli Kancelarii Premiera. To będzie zalążek części analitycznej nowej instytucji. Nie chcę zatrudniać nowych urzędników. Do maja opracuję projekt ustawy łączącej CBA z innymi istniejącymi już urzędami.

Jak ta instytucja będzie wyglądała?

To powinna być instytucja pozarządowa z szefem wybieranym przez Sejm na kadencję dłuższą niż parlamentarna i żeby jej wiodącą częścią był człon prewencyjny.

Teraz to się nazywa Najwyższa Izba Kontroli. Siedemnaście lat temu jej wiodącą częścią miał się stać Departament Kontroli Systemowej.

Ja mam sporo zastrzeżeń do działania NIK. Wie pan, że Najwyższa Izba Kontroli sama nie była kontrolowana od 1989 r.?

A kto by ją miał kontrolować?

Ja uważam, że Sejm powinien zarządzić zewnętrzny audyt NIK. To dopiero jest bizantyjska struktura o nieokiełznanej skłonności do działań propagandowych. Pan Sekuła, były prezes NIK, jest posłem PO, ale on też nie miał odwagi zrobić tam porządku. Wie pan, że tam jest zespół 22 doradców z kilkunastotysięcznymi pensjami? Do dziś nie mogę się dowiedzieć, czym oni się zajmują. A to jest ćwierć miliona miesięcznie. Za takie pieniądze można zawsze znaleźć zewnętrznego doradcę w każdej sprawie.

Nic pani na to nie poradzi, bo NIK jest niezależny od rządu.

Ale jest zależny od Sejmu. Można zarządzić audyt i obciąć zbędne wydatki.

Zdążycie w tym roku?

Poproszę kolegów z odpowiedniej komisji. Nie można przejść do porządku dziennego nad tym, że w samej pozycji „straty" NIK ma 4 mln zł. Trzeba zrobić porządek.

Rozumiem, że pani chce właściwie powołać drugi NIK jako pierwszy trzon tej nowej instytucji.

Bo jakoś tak się utarło, że z wniosków pokontrolnych NIK właściwie nic nie wynika.

To może zamiast tworzyć nową instytucję, lepiej dać NIK prawo inicjatywy ustawodawczej?

Będziemy o tym myśleli. Ale ja nie chcę rzucać takich pomysłów z kapelusza. Mój pierwszy pomysł był zresztą właśnie taki, żeby tę nową instytucję zbudować w oparciu o NIK.

Połączyłaby pani NIK z CBA?

To by chyba było naturalne. Trzeba by też wtedy powołać w NIK pion prokuratorski. Bo kiedy NIK kieruje wnioski do prokuratury, to większość spraw kończy się umorzeniami, przedawnieniami albo odmową wszczęcia postępowania.

Powstałby z tego trójgłowy antykorupcyjny smok na kształt IPN. Byłby pion kontrolno-systemowy z dzisiejszego NIK, pion prokuratorski i pion dochodzeniowy z CBA.

Jeszcze czwarty pion - edukacyjny.

Na wzór radców etycznych działających w krajach anglosaskich?

Nie całkiem. Jarosław Kaczyński podobno takich radców powołał, ale nie wiem, jak oni działają. Jeżeli się sprawdzili, to może zostaną, ale nie w tej instytucji. A pion edukacyjny będzie urzędników uczył reagować na ludzi szukających nieodpowiednich korzyści.

To znaczy?

Mało kto wie na przykład, że jest opracowany portret psychologiczny funkcjonariusza biorącego udział w procederze korupcyjnym. A znając ten portret, dość łatwo można takich urzędników rozpoznać.

Po czym?

Na przykład po tym, że zwykle nie chodzą na urlopy. A jeśli już biorą urlop, to wtedy, kiedy nic nie może zagrozić korupcyjnym procedurom, w które się angażują. Przedłużą sobie weekend albo wyjadą w okolicy świąt, ale kiedy urzędy pracują normalnie, oni są zawsze na miejscu. Zwykle są to też urzędnicy, którzy w sytuacjach publicznych często mówią o swoich wysokich kwalifikacjach. Mówią, że są genialni, niedoceniani, że ich instytucja jest pod psem, a oni tam są dla dobra publicznego, bo prywatna firma wzięłaby ich z pocałowaniem ręki i dałaby im pięć razy większą pensję. Poza tym łapówkarze zwykle pracują po kilkanaście godzin dziennie i najczęściej mówią o swojej uczciwości, szlachetności, bezinteresowności, o walce z korupcją. A kiedy tracą pracę, zwykle zapewniają, że ich wyrzucono, bo byli za uczciwi i innym przeszkadzali kraść. To idealnie pasuje do samorządowców z układu warszawskiego, z którymi się borykałam.

I do wielu polityków PiS. To są ich szlagworty.

Na to nie zwróciłam uwagi.

Taki czterogłowy antykorupcyjny smok doskonale by się zmieścił w konstytucyjnej formule NIK. Problem w tym, że prezes NIK jest nieusuwalny. W tej kadencji Sejmu PO nie miałaby szansy powołać nowego. Ale może lepiej mieć wrogiego prezesa bliskiego opozycji.

Ale żeby był mądry.

A prezes Jezierski jest mądry?

Boję się, że nie jest całkiem bezstronny.

To dobrze, boby prześladował waszych urzędników.

Ale nie w tym sensie. Szef takiej instytucji nie powinien mieć interesu prawnego na styku Skarbu Państwa i własnych prywatnych interesów. A prezes Jezierski stara się o zwrot pałacu w Otwocku, którym zarządza Skarb Państwa.

Urzędnik państwowy nie może się starać o zwrot swojego majątku?

Jeżeli ma kontrolować instytucję podejmującą decyzję reprywatyzacyjną, to powinien wybierać między objęciem urzędu a staraniem o reprywatyzację. Jedno albo drugie. Działanie w warunkach takiego konfliktu interesów jest niedopuszczalne w żadnym praworządnym kraju. Ale to nie jest jedyny poważny zarzut wobec prezesa Jezierskiego. Przecież on jest członkiem władz Zakonu Kawalerów Maltańskich, które korzystają z darmowych pomieszczeń w Rezydencji Maltańskiej. Wybudowano ją na działce Skarbu Państwa, której PAN nie miał prawa sprzedać. Tę sprawę NIK podobno kontroluje. Czy to jest sytuacja zgodna z antykorupcyjnymi standardami praworządnego kraju? PiS, który Jezierskiego wysunął, to nie przeszkadzało. A ja uważam, że to jest niedopuszczalne.

To znaczy, że pani zdaniem prezes Jezierski powinien podać się do dymisji?

Będę żądała raportu pokontrolnego i wtedy panu odpowiem. Ale sprawa już jest w prokuraturze i będę występowała do ministra skarbu o uchylenie aktów notarialnych, na podstawie których doszło m.in. do uwłaszczenia się lokatorów tego budynku na majątku publicznym.

To jest zasadnicza przeszkoda w budowaniu nowej instytucji w oparciu o NIK?

Przeszkodą jest to, że NIK obrósł przywilejami i osobami powodującymi, że trudno ją uznać za instytucję rzetelną i niezależną.

Widzę, że jednak nowa instytucja powstanie obok NIK.

To jest prawdopodobne.

A kiedy powstanie pani raport w sprawie CBA?

Czekam jeszcze na materiały z jednego pośredniego źródła, ale do 15 grudnia powinnam być gotowa.

I myśli pani, że Mariusz Kamiński pozostanie szefem?

Prawda jest taka, że on nie powinien kierować tym biurem.

Bo?

Po pierwsze, ze względów psychologicznych. Jest bardzo źle, kiedy człowiek mający taki instrument kieruje się emocjami. A on poziom swoich niekontrolowanych emocji pokazał, kiedy publicznie wykrzyczał, co chce zrobić z Kulczykiem, Krauzem i innymi wielkimi przedsiębiorcami. Wiadomo, jak oni rośli, ale urzędnik publiczny nie może sobie pozwalać na takie wypowiedzi. Po drugie, znając go od dawna, mam silne wrażenie, że CBA jest mu potrzebne po to, żeby poprawić własne samopoczucie, żeby mógł wzmocnić swój wizerunek we własnych oczach. To jest niebezpieczne. Po trzecie, nie mogę zrozumieć, jaki był klucz prowadzący do zatrudniania różnych dwuznacznych osób. Po co mu byli potrzebni w CBA ludzie o niejasnej przeszłości? Obawiam się, że chodziło o to, żeby mieć tam osoby bardziej zdeterminowane do wykonywania jakichkolwiek poleceń. Również takich, które słabo mieszczą się w granicach prawa. Więc może chodziło o stworzenie batalionu janczarów? A CBA nie po to zostało powołane. A poza tym są przynajmniej dwa przypadki wyraźnie politycznego działania niezgodnego z prawem: uporczywe chronienie ministra Lipca i sprawa poseł Sawickiej. Prowokacja w Ministerstwie Rolnictwa i sprawa doktora G. też budzą wątpliwości.

To pani zdaniem wystarcza do zwolnienia?

Z pewnością.

To kiedy Kamiński odejdzie?

Prędko. Ale najpierw przedstawimy mu porządnie przygotowane zarzuty. Bo ja wierzę w to, w co on zdaje się nie wierzy. Że każdy człowiek - nawet skorumpowany czy zdemoralizowany urzędnik - zasługuje na to, by władza uszanowała jego prywatną godność i potraktowała go z całą powagą. Także gdy go zwalnia dlatego, że zawiódł na swojej funkcji. Albo zwłaszcza wtedy.


 

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj