szukaj
Wygraliśmy resztką sił
Rozmowa z Lechem Wałęsą.
Fot.Maciej Kulczynski/REPORTER

Fot.Maciej Kulczynski/REPORTER

Janina Paradowska: W dniu swych 65 urodzin, 29 września, budzi się Lech Wałęsa i co myśli? To przecież dzień symboliczny. Mężczyźni przechodzą na emerytury.
Lech Wałęsa: Coraz częściej myślę, czy jestem już spakowany. To, co najlepsze, jest przecież poza mną, teraz trzeba myśleć już tylko o ostatnich porządkach – w sprawach rodzinnych i publicznych. Nie myślę natomiast o sprawach politycznych, zwłaszcza o tym, co było.

Ale pan pamięta. Choćby 4 czerwca 1989 r., kiedy pojawiła się szansa na odzyskanie niepodległości i demokracji. To była niespodzianka?
Trochę tak, mimo że w mojej naturze przeważała zawsze chęć przewidywania, co będzie. Kiedy zobaczyłem to zwycięstwo i jednocześnie wiedziałem, że nasze solidarnościowe elity nie mają żadnych przygotowanych rozwiązań na przejęcie władzy, byłem przestraszony. Myślałem, że jeżeli włączymy się we władzę, łatwo będzie nas wchłonąć. Nawet nie byliśmy zgraną drużyną, bo zgrana drużyna była przygotowana na walkę, nie na zwycięstwo, na pracę. Wcześniej apelowałem o przygotowanie rozwiązań programowych. Okazało się jednak, że nie było nic, przed nami była tak naprawdę improwizacja. Gdybyśmy przegrali, sprawa byłaby prostsza – robimy dalej to, co umiemy, czyli walczymy.

I okazało się, że ta improwizacja nieźle wyszła. Rząd Tadeusza Mazowieckiego się sprawdził.
To był najlepszy rząd, jaki mieliśmy po 1989 r., bo to byli ludzie z pierwszej linii Solidarności, grupa Mazowieckiego i cała ta grupa warszawska była lepiej zgrana, znali się, mieli do siebie zaufanie, mieli kontakty. Trzeba jednak pamiętać, że druga strona była wtedy mocno przestraszona i nie przeszkadzała. Oni w ogóle byli przyzwyczajeni do słuchania. To nam pomagało, przynajmniej do czasu, bo oni nas popierali.

Siła rządu Mazowieckiego wynikała ze społecznego poparcia, pan mówi, że byli zgrani, ale czy powiedziałby pan też, że byli silni dzięki tej tak często wyśmiewanej „sile spokoju”?
W tej akurat kwestii mam nieco inne zdanie. Ja wtedy uważałem, że sprawa nie jest zakończona, że włącza się nas do władzy, abyśmy wykonali brudną robotę, bo gospodarka się waliła, a potem zostaniemy odstawieni. Oddaliśmy przecież komunistom prezydenta, najważniejsze resorty siłowe i trzeba było wykonać drugi skok. Nie ukrywam, miałem pewien problem moralny, bo przecież jakoś żeśmy się z nimi umówili, porozumienie było.

To miał być ten pański skok na prezydenturę.
Zdawałem sobie sprawę, że Mazowiecki jest człowiekiem stabilnym i będzie chciał porozumień dotrzymać. Tymczasem, czy my z prezydentem Jaruzelskim mieliśmy szansę wyjścia z Układu Warszawskiego? Mazowiecki działałby powoli: że trzeba najpierw zmienić konstytucję, przemyśleć, a tu czasu nie było. Dlatego uważałem, że trzeba przyspieszyć i strącić generała. Niestety, spotkałem się z odmową, przede wszystkim warszawskich elit, które stanęły za Mazowieckim. Przyznam, że początkowo nawet podejrzewałem, że oni się dogadali z komunistami, żeby zmieniać powoli, czyli właściwie nie zmieniać. Dziś już wiem, że nic takiego nie miało miejsca, ale w rezultacie wszyscy po trosze straciliśmy kontrolę na biegiem wydarzeń.

Nie ma pan sobie nic do zarzucenia?
Być może sporo było w tym wszystkim nieporozumień, gdyż wszystkiego nie można było głośno powiedzieć, ja zakładałem, że oni wiedzą, że walka trwa i scenariusz przejęcia władzy trzeba zrealizować do końca, czyli musiałem zostać prezydentem. Zmiana była potrzebna nie tylko dlatego, by wyprowadzić wojska sowieckie, także dlatego, że naród już odczuwał skutki zmian. Przecież Mazowiecki przegrał z Tymińskim z tego właśnie powodu.

Dlaczego wybrał pan Jana Krzysztofa Bieleckiego na premiera?
Nie chciałbym Bieleckiego urazić, bo to był bardzo dobry premier, ale stało się to trochę z przypadku. Warszawka mnie odrzuciła, musiałem szukać nowych ludzi. Ponadto bardziej zareagowałem na nazwisko Bielecki, a jeden Bielecki był w Warszawie, drugi w Gdańsku, zewsząd spływała masa informacji i jakoś tak dwie osoby złożyły mi się w jedną.

Panie prezydencie, wolne żarty, tak nie wybiera się premiera.
Ale tak było i dobrze wyszło. Zwłaszcza że Bielecki znalazł się w trudnej sytuacji, bo nie był z Warszawy, nie miał tu zaplecza, nie był z pierwszego szeregu Solidarności. On zresztą mógł być premierem dalej, po wyborach parlamentarnych, ale znów wszystko działo się szybko. Kaczyński naciskał z Olszewskim, ja nie mogłem Bieleckiego przez tydzień znaleźć, bo on się gdzieś zaszył.

Mógł pan postawić na tych, którzy pana najbardziej promowali, na Jarosława Kaczyńskiego. To byłoby dość oczywiste.
Od początku nie miałem wątpliwości, że Kaczyńscy byli dobrzy do rozrabiania, ale nie do budowania. A żeby rządzić krajem, trzeba trochę popracować, mieć doświadczenie. Oni nigdy nie pracowali, tylko działali, a to nie to samo.

Był jeszcze Jacek Merkel, też kandydat naturalny, znał go pan dobrze.
Dostałem pewne informacje, które potem się zresztą nie sprawdziły i nie mogłem tego zrobić, chociaż był to bardzo dobry kandydat. Bardzo żałuję, że dałem się wpuścić w pułapkę, którą wówczas na mnie i na Merkla zastawiono.

Czy chciał pan kiedykolwiek usunąć Leszka Balcerowicza?
Absolutnie nie. Chciałem tylko, żeby mnie trochę posłuchał, że trzeba ludziom pomóc, bo się zbuntują przeciwko reformom. Mówiłem, że jest mu potrzebny brat bliźniak, czyli idzie ostro Balcerowicz i rozwiązuje główne problemy ekonomiczne, a za nim podąża ktoś inny lub zespół ludzi, który patrzy na te skutki uboczne, pomaga, łagodzi nastroje, trochę prywatyzuje, nawet rozdaje, tak żeby ludzie poczuli, że coś zyskują. Oni w tych zachodnich szkołach nauczyli się, że człowiek ma się sam ratować. Tymczasem niektórych trzeba było po prostu ratować. I nie chodziło tylko, by rozdawać zupy, co świetnie robił Jacek Kuroń, ale o przygotowanie bardziej systemowych rozwiązań. Tych nam zabrakło.

Jeśli popatrzeć wstecz na prawie 20 lat, jakie minęły od czerwca 1989 r., to co się nam najlepiej udało?
Na dobrą sprawę udało się nam prawie wszystko. Zmieniliśmy całkowicie kierunek, jesteśmy niepodlegli, rozwijamy się gospodarczo bez poszukiwania jakichś trzecich dróg, generalnie rozsądek zwycięża. Czasem zdarzają się zakręty, ale potem przychodzi korekta. Trzeba jednak postawić inaczej pytanie: jakie były szanse i czy można było wykorzystać je lepiej? Otóż moim zdaniem można było. Jestem więc tradycyjnie za, a nawet przeciw, zadowolony i niezadowolony.

Panuje opinia, że udała się nam bardziej gospodarka, o wiele mniej polityka. Pan się z tym zgadza?
To normalne. Ludzie chcą żyć, urządzać się, tu kierują cały wysiłek i gospodarka zaczyna się kręcić. Do polityki zaś idą ekonomiczni nieudacznicy i zaczyna się problem, bo wszystko robi się ideologiczne, a mało praktyczne. Oni inaczej nie potrafią i dlatego jest tyle demagogii, a nawet głupoty. Robi się wszystko, byle zwyciężyć, ale co potem? Ekonomia jednak wszystko zweryfikuje i za jakiś czas sytuacja się unormuje, tacy demagodzy jak Jacek Kurski i jemu podobni odpadną. Ja wyznaję dość prostą i czytelną zasadę politycznych podziałów: lewica to brak wiary w Boga i własność państwowa, prawica – wierzę w Boga, a własność ma być prywatna. Są też, oczywiście, po obu stronach siły skrajne, populistyczne, ale one nigdy nie odgrywają zasadniczej roli. W takim podziale ludzie łatwo się odnajdują. Takiego układu jeszcze nam się nie udało zbudować i dlatego wyborcom trudno wybrać swoją partię. Na razie mamy partyjne formy zastępcze.

To pokolenie, które wspólnie z panem walczyło, właściwie już zeszło ze sceny. Odegrało już swoją rolę. Pan też już mówi o pakowaniu się.
Problem polega na tym, że nieczytelnie mówiliśmy o tym, w czym uczestniczymy. Nie przedstawiliśmy nigdy społeczeństwu jasno kolejnych etapów. Będę się upierał, że miałem rację, gdy mówiłem – na pierwszym etapie budujemy monopol, aby wygrać, a potem się dzielimy, ale czytelnie, by społeczeństwo wiedziało, kto ma jaki program. Żeby zburzyć ten monopol, musiała być kłótnia, nie mogłem na ucho powiedzieć Michnikowi: Adaś, teraz się dzielimy, ty bierzesz jedną flankę, a ja drugą. To musiała być kłótnia, aby ludzie zobaczyli różnice. Z jednej strony partyjne, bo musi być pluralizm, bo ważna jest demokracja. Z drugiej związkowe, bo wchodzimy w kapitalizm i liczy się ekonomia. Nie może być tak, że im większy zakład, tym Solidarność silniejsza, a w rezultacie zakład pada.

Moim zdaniem dwa pierwsze etapy wykonałem – najpierw był monopol, potem podział, a teraz dopiero zbieramy się, ale już według interesów. Nie najlepiej to wszystko idzie, ale idzie. Gdybym miał powtórzyć to, co robiłem, powtórzyłbym w zasadzie wszystko, może w szczegółach inaczej, może za wiele było niepotrzebnych słów, ale kierunek był słuszny. Niektóre pomysły mi zresztą spaprano.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj