Marcin Rotkiewicz: – Zanim porozmawiamy o wypaleniu zawodowym, muszę zapytać panią o coś zupełnie innego. Prof. Christina Maslach: – Pewnie związanego z moim mężem Philipem Zimbardo… …i jego słynnym stanfordzkim eksperymentem więziennym z 1971 r. Podobno to pani odegrała w całej tej historii kluczową rolę. Ja?! Phil poprosił mnie tylko o przeprowadzenie ankiet z uczestnikami badania. Słyszałem na jego wykładzie: przerwałem eksperyment dzięki mojej przyszłej żonie. Ona jest pozytywną bohaterką tej całej historii, bo jako jedyna potrafiła powiedzieć „stop”. Phil przesadza. Nie czuję się żadną bohaterką. Więc jak to wyglądało? Byłam wtedy świeżo upieczonym doktorem psychologii i ciekawiło mnie, jak przebiega eksperyment więzienny prowadzony przez Phila w piwnicy Stanfrod University. Jak już wspomniałam, moje zadanie polegało na przeprowadzaniu ankiet z jego uczestnikami. Pamiętam np. rozmowę z miłym młodym człowiekiem, który odgrywał rolę strażnika. Gdy przestał ze mną konwersować, wrócił do swoich obowiązków. I z przerażeniem zobaczyłam, jak ten sympatyczny student zaczyna okropnie zachowywać się wobec tych, którzy odgrywali role więźniów. Czułam, że to jest chore, wręcz okropne. Zarzuciłam Philowi, że za ten stan rzeczy odpowiada. Mocno wkurzył się na mnie. Byłam chyba jedyną osobą spośród wizytujących eksperyment, która powiedziała mu coś takiego. W pierwszej chwili pomyślałam więc, że może to jest wyłącznie mój problem. Nawet inni trochę mi dokuczali z tego powodu: jesteś przecież psychologiem, to tylko eksperyment, nie bądź taka miękka. Jak pani na to reagowała? Na pewno bardzo się zdenerwowałam i mieliśmy długą, ostrą dyskusję z Philem. Bo w tym czasie umawialiśmy się już na randki. On nie był uniwersyteckim profesorem, tylko osobą wyjątkową dla mnie, którą bardzo lubiłam. Dlatego nie rozumiałam, jak możemy być po przeciwnych stronach barykady. On z kolei nie rozumiał, z jakiego powodu się buntuję. W pewnym momencie zaczęły przychodzić mi do głowy myśli, że może jest zupełnie innym człowiekiem, niż sobie wyobrażałam. Czy chcę z kimś takim być? Protestowałam przeciw kontynuowaniu eksperymentu, bo zależało mi na Philu oraz na naszym związku. To jest prawdziwy powód, który mnie pchnął do powiedzenia „to jest złe”. Prof. Zimbardo mówi jednak o pani: moja polska bohaterka. Czyli jeszcze miesza do tego wszystkiego moje polskie pochodzenie. Jakie są pani związki z Polską? Moi dziadkowie ze strony ojca wyemigrowali do USA w pierwszych latach XX w. Nie znali się wcześniej i spotkali po raz pierwszy w San Francisco. Mieli troje dzieci, najmłodszym był mój ojciec. Jeśli dobrze się orientuję, pochodzili gdzieś z okolic Rzeszowa. Ojciec lub dziadkowie uczyli panią polskiego? Niestety nie. To były inne czasy – rodzicom zależało na integracji dzieci z nową ojczyzną. Nie chlubiło się wówczas swoimi korzeniami, nawet było to w jakimś stopniu wstydliwe. Mój mąż, którego rodzina jest z Sycylii, doświadczył tego samego, tylko w znacznie większym stopniu. Podczas II wojny światowej włoski był językiem wroga, zatem posługiwanie się nim postrzegano jako niepatriotyczne. A wracając do mnie, to zachowałam polskie nazwisko. Jeśli dobrze pamiętam, oznacza ono jakiegoś grzyba. Maślaka? Tak. Nazywam się Krystyna Maślak. Nie chce się pani przyznać do bohaterstwa, ale chyba nie uniknie etykietki „pionierka badań”. Bo to pani jako jedna z pierwszych na świecie zajęła się problemem wypalenia zawodowego. To pionierstwo jest trochę bliższe prawdy niż bohaterstwo, bo rzeczywiście prawie nikt tym problemem się nie zajmował. Ale nie przepadam za tym określeniem. Dlaczego? Bo bardzo ładnie i doniośle brzmi, a rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. Ludzie często mnie pytają: jak to jest być pierwszym na jakimś polu psychologii. Odpowiadam wówczas: kiepsko – czujesz się samotny, zajmujesz się czymś, co inni oceniają jako mało istotne. Myślisz, że popełniłaś błąd decydując się na taką tematykę. Dopiero lata później możesz spojrzeć wstecz i powiedzieć – może rzeczywiście to było nowatorskie... Historia z eksperymentem stanfordzkim miała wpływ na wybór pani zainteresowań naukowych? Bardzo duży. Jakoś trudno mi jednak te kwestie połączyć. A z czym się panu kojarzy wypalenie zawodowe? Ze zmęczeniem, przepracowaniem, może znudzeniem. Tak właśnie postrzega je wielu psychologów i niespecjalistów, szczególnie w Europie. Tymczasem mnie do badań tego zjawiska pchnęło zupełnie coś innego. Mój mąż pokazał w eksperymencie więziennym, jak warunki zewnętrzne, sytuacja, w której postawieni są ludzie, potrafią zmienić ich w oprawców. Jak zaczynają dehumanizować innych. Zaczęłam więc się zastanawiać, czy niektóre zawody nie prowadzą właśnie do dehumanizacji, czy np. lekarze nie odnoszą się w ten sposób do pacjentów. Mówią coś takiego: w pokoju 203 leży zawał serca. Nie człowiek, tylko przypadek, choroba. Od tego zaczęła się moja przygoda z wypaleniem zawodowym. Być może na mój wybór miały również wpływ doświadczenia z czasów studiów na Harvardzie. Pracowałam wówczas jako woluntariuszka z 10-, 12-letnimi dziewczynkami pochodzącymi z bardzo ubogich i często dysfunkcyjnych rodzin. Moim zadaniem było spotykać się z nimi raz w tygodniu i aktywizować na różnych polach. Czasami wracałam do domu tak emocjonalnie wyczerpana, że miałam wszystkiego dosyć. Mój ówczesny superwizor był psychiatrą z dużym doświadczeniem, więc sporo na ten temat rozmawialiśmy. Moje pierwsze prace poświęcone wypaleniu zawodowemu zawierają wiele przemyśleń z tamtych dyskusji. Skoro problem nie polega wyłącznie na wyczerpaniu i zmęczeniu, to jak definiuje pani wypalenie zawodowe? Zacznijmy może od tego, że nie jest to termin wymyślony przeze mnie czy innych psychologów, tylko wzięty z żywego języka. Tym określeniem (ang. burnout) posługiwali się pracownicy socjalni, np. zajmujący się narkomanami. Natomiast jeśli chodzi o definicję psychologiczną, to określa się w ten sposób reakcję w odpowiedzi na chroniczny stres w pracy. Wyodrębniłam trzy powiązane ze sobą wymiary tego zjawiska: emocjonalne wyczerpanie, które jest właśnie oznaką stresu; depersonalizację, cynizm, utratę wrażliwości na innych; oraz negatywną ocenę własnej pracy – poczucie marnowania czasu, sił, braku wpływu na decyzje szefów. Tak więc to nie zmęczenie jest najważniejsze ani nawet stres, tylko to, co z nim robisz. Stopień, w jakim dehumanizujesz innych. Jak radzisz sobie z emocjami, które wywołuje twoja praca – czy wycofujesz się, stajesz się coraz bardziej nieprzyjemny dla współpracowników, bierzesz zwolnienia. Czy i jak odreagowujesz ten stres w domu, wobec rodziny czy przyjaciół. Od czego bardziej zależy wypalenie zawodowe – warunków pracy czy cech danej osoby? Powiedziałabym, że od obydwu tych czynników. Ale jeśli domagałby się pan ode mnie bardziej konkretnej odpowiedzi, to więcej danych wskazuje jednak na warunki pracy. Oczywiście nie można pomijać tego, czy dana osoba ma predyspozycje do uprawiania konkretnego zawodu. Jednego praca, np. lekarza, może fascynować, innego doprowadzać do szaleństwa. Podsumowując: na ogół ludzie nie odczuwają stresu w miejscu pracy tylko dlatego, iż są tacy, a nie inni, ale z powodu sytuacji, w której się znajdują. Zatem co takiego sprawia, że miejsce pracy staje się toksyczne i sprzyjające wypaleniu? Oczywiście nadmierne obciążenie obowiązkami wywołujące stres, przy jednoczesnym braku poczucia kontroli nad własną pracą, narzucaniu przez zwierzchnika zadań. Bardzo istotna jest też niesprawiedliwość oraz naruszanie wartości czy zasad głoszonych przez daną firmę lub organizację. Jak również relacje między pracownikami. Które zawody są szczególnie narażone na wypalenie? Nie zostały dotąd przeprowadzone żadne duże międzynarodowe badania na ten temat, więc należy być ostrożnym formułując wnioski. Ja zajmowałam się głównie służbą zdrowia, a więc lekarzami i pielęgniarkami. Inni psychologowie badają nauczycieli. Być może te właśnie zawody są bardziej narażone na wypalenie, ale może być też tak, że wyłącznie im przyglądamy się wnikliwie. I trudno się dziwić – w szpitalach ratuje się ludzkie życie, w szkołach uczy i wychowuje nasze dzieci. Są natomiast zawody, w których wypalenie pozostaje całkowitym tabu – np. kościoły i kapłani. Niechętnie mówią też o tym korporacje. A przecież nie tak dawno mieliśmy doniesienia o fali samobójstw m.in. we France Telecom. Dopiero po tych tragicznych wydarzeniach, których oczywiście nie da się jednoznacznie powiązać z wypaleniem, zaczęto o tym problemie rozmawiać i tam go badać. Czy są jakieś czynniki kulturowe, które sprzyjają wypaleniu? W niektórych krajach odnotowuje się więcej takich przypadków? Jak np. wygląda sytuacja w USA, gdzie ludzie ba