Juliusz Ćwieluch: – Czuję, że porozmawiamy sobie jak prymus z prymusem. Jacek Santorski: – Jakoś szczególnie nie przepadam za słowem prymus, a nawet staram się go unikać. Wolę mówić o ludziach nadmiarowo nastawionych na status albo ewentualnie o kujonach w szkole. Przecież jest pan współautorem zbiorowej książki „Prymusom dziękujemy”. Użyliśmy tego słowa jako metafory. Zapowiadaliśmy kilka lat temu kłopoty ludzi, którzy koncentrują się zbyt skrajnie na zewnętrznych osiągnięciach. Sprawianiu dobrego wrażenia i budowaniu tylko na tym sukcesu. Co może znamionować człowieka, ale też firmę, gospodarkę, świat. Efekty tej jednostronności dziś obserwujemy w masowej skali jako przyczynę kryzysu. Ale prymus to nie tylko metafora. Wszędzie dookoła pełno jest prymusów. Szefowie, podwładni, koledzy – jakby wszyscy chcieli być ciągle najlepsi ze wszystkich i przez całe życie jechać na samych szóstkach. Nie ma jednego archetypicznego prymusa. Zaproponuję panu typologię z trzema wcieleniami prymusa. To zależy od osobowości, stylu życia, wartości. Obsesyjny perfekcjonista – do bólu dokładny, poukładany. EGOprymus – zafiksowany na osiągnięciach swojego Ja. Rzetelny – tak solidny, że aż innych to czasem drażni. Przegięci Co to znaczy być prymusem? To jakieś przegięcie wspólne wszystkim typom? W uproszczeniu – tak. To może być przegięcie na przykład w obszarze sumienności. Wtedy będziemy mieli do czynienia z pierwszym typem: kujona, który nie umie nie odrobić lekcji. Dba o to, żeby wszystko było zrobione ekstremalnie porządnie. Wnika we wszystkie detale. Tropi logiczne sprzeczności i szuka drugiego dna. Ktoś może powiedzieć, że nic w tym złego. Ale jeśli jednocześnie kujon odnotowuje, ile punktów dostaje za każde zadanie, ciągle się porównuje, sprawdza, jak się plasuje w rankingach, czyli działa pod wpływem motywacji zewnętrznej, to już nie jest to psychicznie neutralne. Domalujemy mu coś jeszcze? Częściej jest introwertywny. Kiedy zamykam oczy, to widzę człowieka z dziecinną buzią. Może mieć skłonność do nudzenia, upierdliwości, grzęźnięcia w detalach. Do wykazywania racji. Słowem – upierdliwie grzęznący. Ale może być też obsesyjnie biegający lub ćwiczący jogę. Grzęznący? Myślałem, że to jest tytan wydajności. Właściwie ustawiony w firmie, świetnie nadaje się do eksploatacji. Zwłaszcza gdy nie ma swojego życia poza obsesją – obsesją perfekcji i wysokiej oceny. Takie osoby bywają często dość samotne. Budują swoją pozycję na pracy, ale nie rozwijają spontanicznych relacji. Rozumiem, że drugi typ w pańskiej typologii prymusów to jego przeciwieństwo. Będzie stawał na głowie, żeby zwrócić na siebie uwagę. EGOprymus albo po prostu prymus narcystyczny. Osoba mniej lub bardziej dramatyczna, która obok głodu uwagi chce za wszelką cenę sprawiać wrażenie kogoś szczególnego i nadzwyczajnego. Zwykle bardzo ważny jest dla niej status. Samochód jest bardzo statusowy. Jaki kupi ten narcystyczny, a czego będzie szukał ten detalista? Analityk introwertyk będzie szukał i to bardzo długo, bo zakupy też robi perfekcyjnie. Dokona dziesiątek analiz, wrzuci w Excela milion kryteriów. Kupi samochód dość drogi, ale z tej serii, która ma maksymalne parametry. Choć jednak napęd tylko na dwa koła, bo jest oszczędny. Dla znawców może się okazać, że samochód ma dosyć niezwykłe rzeczy pod maską. A ten narcystyczny? Wybierze markę z najwyższej półki. Nie tylko cena będzie miała znaczenie, ale i status modelu w środowisku, do którego pretenduje. To nie może być coś powszechnego, zwykłego. Jeśli narcystyczny jest w czymś sumienny, to w szukaniu takich miejsc, gdzie może zrobić ekstrawrażenie. Natura ma tendencję do kontrolowanej anarchii. Rozumiem, że istnieje możliwość żonglowania cechami pomiędzy tymi typami? Widzę, że pana trzeba by rozpatrywać jako typ prymusa sumiennego, bo to taka osobowość, która chce od razu rozważyć wszystkie możliwości i wszystko uporządkować... Wracajmy więc do grzęznącego nudziarza. Ma zwykle wielką, encyklopedyczną wiedzę; jest ­natomiast mniej skuteczny w jej przetwarzaniu, ale może też wykazywać takie umiejętności. Pracuje raczej w samotności. Co jakiś czas ta samotność mu doskwiera i szuka towarzystwa. Niestety, ludzie go nie szanują, nie widzą w nim atrakcyjnego partnera do zwykłej rozmowy. Jedni za to, że jest mało empatyczny. Drudzy – z powodów neurotycznych, bo mu po prostu zazdroszczą osiągnięć. A on ich szanuje? No nie, bo jest zwykle bardzo egotyczny, zajęty danymi, teoriami, analizami. Więc w oddzielnym pokoju w szalonym tempie robi projekt za projektem. A co jakiś czas wpada do innych i opowiada im, jakie to genialne rzeczy zrobił. Poradziłem kiedyś takiej osobie, która źle czuła się w zespole, żeby założyła mikrofirmę. Zaczęła pracować w domu i działała jako ceniony dostawca określonych rozwiązań, a nie członek zespołu. Nieznośni Wydaje mi się, że i obsesyjny, i narcystyczny słabo odnajdują się w zespole. Na pierwszy rzut oka prymus narcystyczny nieźle funkcjonuje w społeczeństwie. Kokietuje ludzi, zdobywa, ale szybko się nudzi i porzuca jednych na rzecz drugich. Jako student na wykładach zadaje pytania tylko po to, żeby zwrócić na siebie uwagę. Pokazać, co wie, i stać się kimś szczególnym dla wykładowcy. To nawet nie są pytania, tylko sposób na pochwalenie się. Może być po prostu nieznośny. Ten introwertyczny też może zarzucać pytaniami. Ale on szuka wewnętrznych niespójności, chce wszystko zrozumieć. To może być nawet przydatne. Jak poznać tego narcystycznego? Będzie najlepiej ubrany. Oczywiście w markowe ciuchy. Spotyka się z najładniejszą dziewczyną. Mistrz sprawiania wrażenia. Bardzo pomocny, ale tylko dla tych osób, które mogą mu się do czegoś przydać. Inteligentny, ale rozprasza swoją inteligencję. Jego ego mu ją zasłania. W gruncie rzeczy to nieszczęśliwy człowiek, ale robi wszystko, żeby sprawiać odwrotne wrażenie. I jest sprawny w wywieraniu tego wrażenia. Można go nazywać „statusowym komiwojażerem”. No to wreszcie dojdźmy do tego trzeciego typu: rzetelnego. Godzien pochwały, choć też czasem samotny. Z uwagi na wychowanie, wyznawane wartości, doświadczenia – czegokolwiek się podejmuje, robi to do bólu rzetelnie. Osoba w pewnym sensie pozytywistyczna. Człowiek instytucja. Taki udany, że dla niektórych aż trudny do zniesienia, choć raczej niewywyższający się. Przynajmniej nie świadomie. Monika Jaruzelska napisała kiedyś felieton „Biała dama”. To było o znajomej, która prawie zawsze była nieskazitelnie ubrana. Potrafiła założyć biały płaszcz i białe buty na największą chlapę. I w jakiś sposób ta chlapa jej nie dotykała – tak że całe jej otoczenie to aż deprymowało. W gruncie rzeczy ona nie wychodziła na tym za dobrze. Budziło to trochę taki rodzaj zaciekawienia. Ale też stawiało mur, budowało dystans. Tak jakby swoim wyglądem mówiła: jestem inna od was. Co jest o krok od: jestem lepsza niż wy. U niej było to najprawdopodobniej bardzo wewnętrzne. Po prostu miała takie standardy czystości, schludności, kompletności, symetrii. Co jest motorem tych rzetelnych? Z jednej strony nie gonią za osiągnięciami zewnętrznymi. Aczkolwiek zewnętrzne osiągnięcia zazwyczaj potwierdzają ich motywacje, które są bardzo głęboko uwewnętrznione. Jako osoby o pozytywnym obrazie siebie, ale trzymające się realiów, sukces przyjmują z umiarem. Ale z pełną świadomością, że na niego zapracowali. Postrzegają się jako ludzie, którzy mają ważne zobowiązania, a za nimi siłą rzeczy idzie jakiś rodzaj nobilitacji. To ktoś w typie solidnego protestanta. Gdybym się miał pokusić o wskazanie konkretnych przykładów, byłby to ktoś pomiędzy arcybiskupem Józefem Życińskim a byłym premierem Markiem Belką. Niedosyceni Prymus to jest poza czy przymus? Dla narcystycznych to jest przymus pozy. Dla tych analityków to też jest przymus, związany z ich natręctwami myślowymi, obsesyjnością. Jedni i drudzy odczuwają zwykle ciągły niedosyt, niezadowolenie z siebie. Ten trzeci typ podejmuje decyzje pozytywne, więc jego to wszystko nie boli. Czy to jest tak, że miraż sukcesu, za którym gonią prymusi, staje się ich narkotykiem, do którego przyzwyczaja się mózg i inaczej już nie potrafią funkcjonować? Tak, to bardzo trafna metafora. Osoby ekstrawertyczne, zorientowane na ciągłe osiągnięcia, mogą mieć tzw. nadwrażliwość układu nagrody w podwzgórzu, ośrodka regulującego wytwarzanie dopaminy. Działa ona podobne jak amfetamina, a pojawia się wtedy, kiedy mamy sukces. Wpadamy w stan euforii. Ośrodek prymusa narcystycznego w momencie sukcesu mówi: chcę jeszcze. Mogę więcej. I zaczyna on funkcjonować, jak ktoś, kto stoi przy jednoręcznym bandycie. Część z nas, gdy trafi się wygrana, bierze pieniądze i znika. On uznaje, że skoro wygrał raz, to chce wygrywać raz za razem. No i przegrywa. Jak przegrywa, to chce się odegrać i wciąga się jeszcze bardziej. To się nazywa efekt kasyna. A może to nie jego wina? Taki już jest. To nie jest kwestia winy, tylko samokontroli. Kwestia nadwrażliwości ośrodka nagrody w podwzgórzu rzeczywiście może mieć źródło neurohormonalne. Osoba introwertywna z lepszą wewnętrzną regulacją łatwiej się zatrzyma, wycofa. Ekstrawertyka ten wewnętrzny narkotyk (i parę innych neurotransmiterów) gna, żeby znów zdobywać, znów robić wrażenie. Znaleźć się na kolejnym bankiecie, znów gdzieś błyszczeć. Jaka jest podręcznikowa reakcja na sukces? Osoba zrównoważona mówi: mam to. Super. I zatrzymuje się. Potrafi się rozluźnić, wycofać. Podzielić się tą radością nie z ludźmi o podobnym statusie, ale z najbliższymi. Autentycznie się cieszyć. Potrzebna jest do tego pewna dawka introwersji, przejście ze świata teatru do kameralnego świata wewnętrznego, prawdziwej bliskości. Czy obsesyjnemu prymusowi w ogóle można pomóc? Jeżeli rozpoznajesz się jako sumienny perfekcjonista, to spróbuj zatrudnić swój perfekcjonizm do tego, żeby czynności dotknięte obsesyjną uwagą realizować wystarczająco dobrze (good enough), a nie doskonale. Pojęcie good enough jest kluczem do pracy nad sobą perfekcjonisty. W biznesie osoby o bardzo wysokim wymiarze perfekcjonistycznym odciągane są od sztalugi przy finalizacji projektów, bo gotowe są na 12 godzin przed terminem zacząć robić korekty wszystkiego. Uznając, że wszystko mogłoby być jeszcze lepsze. Muszący zamiast chcący A jak nie ma cię kto odciągnąć od sztalugi? To jest kwestia takiego umówienia się ze sobą, że sam się tego uczę. Muszę sobie powiedzieć, że uczę się perfekcyjnie zarządzać sobą samym, czyli zarządzać swoim perfekcjonizmem. Tak, żebym to ja miał go we władaniu, a nie on mnie. Są też inne, może mniej zasadnicze, ale łatwiejsze w realizacji słowne zabiegi, np. żeby łapać się na tym, jak często mówię „muszę”, i zamieniać to na „chcę” lub „decyduję się”. Oraz jak często, gdy mam ochotę powiedzieć „nie mogę”, mówić „nie chcę” lub „nie decyduję się”. Tak drobna korekta może być początkiem większej zmiany w takim generalnym nastawieniu, że moje życie nie składa się wyłącznie z musików, które mogą zamieniać się w przymusiki, a później w przymusy. Tylko z moich wyborów. W pewne rzeczy wchodzę, w inne nie. W pewne wchodzę na 100 proc., a w inne na tyle procent, żeby było good enough. A może jakimś wyjściem jest dołożenie sobie jeszcze większej liczby musików, ale w innych obszarach, np. wypoczynek, rodzina, pasja. Coś, co cię automatycznie odciągnie od pracy? Jest pułapka, że perfekcjonista w jednych obszarach dołoży, a w innych nie ujmie. W związku z tym raczej bym zachęcał, żeby równomiernie zdejmować po jednym elemencie. Albo żeby bardzo wyraźnie hierarchizować zarówno przyjemności, jak i obowiązki. I powiedzieć sobie: dziś zajmuję się wyłącznie tym pierwszym. Ale tu też trzeba uważać, bo perfekcjonista nawet medytację zacznie uprawiać w sposób kompulsywny. Można tak regularnie grać w tenisa, że każdy gem będzie powtórzeniem dobrze przećwiczonych sekwencji z trenerem. Można po prostu zagrać nie na punkty, żeby nie włączył się program rywalizacji. Zresztą każda destabilizacja rutyny jest dobra. Ostatnio bardzo popularne są ćwiczenia, które mają służyć neurogenezie – odbudowie neuronów w mózgu. Polegają na tym, żeby robić rzeczy w sposób nietypowy. Myć zęby niedominującą ręką. Tego rodzaju ćwiczenia mogą przy okazji nas tak pozytywnie destabilizować. Nadawać życiu namiastkę czegoś nowego, przygody. Namawia pan perfekcjonistów, żeby lekarstwem na ich obsesje był rodzaj gry z samym sobą? Perfekcjonista od razu zrobi z tego zawody. Wszystkie moje wskazówki mają jeden mianownik. Nie przestaniesz być perfekcjonistą. Nie przestaniesz mieć tego poczucia presji czasu, zobowiązań, sumienia, zagrożonych standardów. Możesz tylko objąć to uwagą. Tak, żebyś to bardziej ty miał takie wysoko wykalibrowane narzędzie w sobie, niż był niewolnikiem takiego narzędzia. Ważną rolę może też odegrać ktoś bliski. Ktoś, kto nas widzi z pewnego dystansu. Tu bardzo ważne jest poczucie humoru. Ale też zrozumienie. Partner musi rozumieć, z kim się związał. Jakie ten ktoś ma ograniczenia. I trzeba go kupić takim, jaki jest. Czym grozi trwanie w prymusostwie? W sensie interpersonalnym powoduje straty w relacjach, bo większość osób potrzebuje nas nie zawsze doskonałych, choćby dlatego, że nasza doskonałość dotyka je wtedy w ich poczuciu własnej wartości czy konfrontuje z własną niedoskonałością. Trudni w obsłudze Rozumiem, że w tym momencie mówi pan również trochę o sobie. W trzeciej dekadzie życia odkryłem swoją skłonność do szukania za wszelką cenę pozycji kogoś szczególnego. Robienia wrażenia, wyróżniania się. Na szczęście spotkałem osoby, które mnie kochały takim, jaki jestem. A nie tak, jak mnie kochała mama, czyli za to, że jestem (dla niej przynajmniej) kimś nadzwyczajnym. Ci ludzie pokazali mi, jak można budować prawdziwą siłę, a nie udawaną. Chociaż wiem, że nadal mogę być postrzegany jako kabotyn, osoba powierzchowna w relacjach czy zmanierowany efekciarz, mogło być gorzej. Dziś w moim życiu jest znacznie więcej prawdziwej przyjaźni, miłości i szacunku. Poprzez pracę nad sobą przeniosłem się w kierunku bardziej introwertycznym. Mój mistrz zen mówił: twoje ego jest za duże, żebym ci pomógł się od niego uwolnić. W związku z tym będę ci je pompował, aby pękło. Trochę w tym balonie powietrza jeszcze chyba zostało. Ale dzięki temu umiem popularyzować naukę. Dobrze się czuję na scenach medialnych jako ekspert. Czy jako prymus na odwyku ma pan jakąś instrukcję obsługi tego typu