Janina Paradowska pyta Bronisława Łagowskiego

Byle jakie spory
Rozmowa o polskim kulcie patriotyzmu, ostatniej prezydenturze, dobrych i złych mitach oraz skrzeczącej nadrzeczywistości.
Prof. Bronisław Łagowski
Leszek Zych/Polityka

Prof. Bronisław Łagowski

Janina Paradowska: – Czy dostrzegł pan w Polsce coś nowego po 10 kwietnia?

Bronisław Łagowski: – Nie zobaczyłem niczego naprawdę nowego. Wielkie uroczystości żałobne organizowane przez państwo to w przypadku takiej katastrofy rzecz normalna. Spontaniczna żałoba ludzi też nie bardzo mnie zaskoczyła, gdyż pamiętam żałobę po śmierci Bolesława Bieruta, kiedy to tłumy tak samo spontanicznie wylegały na ulice, tak samo długi był strumień ludzi przesuwający się dniem i nocą przed jego trumną.

Pewną nowością była może interwencja wpływowych czynników, takich jak media czy Kościół, które ze zmarłego uczyniły bohatera narodowego bez wystarczających po temu przesłanek. Jeśli już coś było zaskoczeniem, to pochówek na Wawelu. Przypuszczam, że był on zaskoczeniem nawet dla tych, którzy o nim decydowali. Kardynał Dziwisz, poza rutyną w sprawach kościelnych, jest człowiekiem dosyć nieobytym, więc zapewne ta sytuacja go przerosła. W swojej bezradności przyjął stanowisko zgodne z panującym wówczas nastrojem. Zresztą od czasu, gdy odmówiono tam pochówku ostatniemu królowi Stanisławowi Augustowi Poniatowskiemu, co nie powinno się było wydarzyć, kwestia, kogo właściwie chować na Wawelu, jest w ogóle dyskusyjna.

Mówi pan tak prosto, w gruncie rzeczy o rutynie, a tymczasem wszyscy powtarzają, że po 10 kwietnia nic już w Polsce nie będzie takie samo. Pan tak nie uważa?

Co miałoby się zmienić?

Właśnie pana pytam. Pan jest filozofem.

Wiem, że dzieją się na świecie rzeczy, o których się filozofom nie śniło, ale nie śni mi się żadna istotna zmiana. Nie wiem nawet, w jakim zakresie ta zmiana miałaby się dokonać, skoro uroczystości pogrzebowe zostały wykorzystane do tego, aby utwierdzić te wszystkie przekonania, które reprezentował zmarły. A więc nic tu nie będzie skorygowane.

Czyżby przesądzał pan, że Jarosław Kaczyński wygra wybory i będzie realizował testament brata?

Oczywiście nie przesądzam, nawet wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale, mówiąc o braku zmian, myślę nie o nowym prezydencie, a o orientacji politycznej. Pomyślna zmiana na stanowisku prezydenta oczywiście rozwiązałaby ręce rządowi, dała większe możliwości działania Platformie Obywatelskiej. Uważam to za mało ważne. Nie widzę bowiem na horyzoncie jakiejś poważnej reorientacji polskiej polityki. Przeciwnie, Platforma dość dotychczas do PiS podobna, znajdzie się pod jeszcze większą presją kontynuacji. Mnie, tak w komunie, jak i teraz, najbardziej interesuje sfera nadrzeczywistości. W okresie PRL – przy wszystkich niewygodach, głównie braku perspektyw – rzeczywistość była względnie znośna, natomiast nieznośny był nacisk właśnie nadrzeczywistości, a więc tych wszystkich wyobrażeń socjalistycznych, komunistycznych, marksistowskich, które wypaczały politykę, narzucały wszelkim władzom określony kierunek, a innego zabraniały.

W obecnych warunkach też rzeczywistość, to nasze życie codzienne jest takie, jakie musi być, bo na nie wpływa wiele czynników. Nadrzeczywistość natomiast to ciągła aktywność antykomunizmu mimo braku komunizmu i zwalczanie PRL jako zasadnicza dyrektywa dla wszystkich instytucji, rządowych, samorządowych, IPN i mediów. Na nią składają się te wszystkie wyobrażenia, wzorowane na wydarzeniach historycznych, o tym, jak należy uprawiać politykę; w sposób bohaterski, z poświęceniem. Do nadrzeczywistości należy także patriotyzm, polegający w Polsce na wzruszaniu się orłem w koronie, powstańcami warszawskimi i tym podobnymi symbolami, na obchodzeniu rocznic. Polski patriotyzm polega więc w gruncie rzeczy na kulcie patriotyzmu, a nie na tym, że pragnie się kraj doskonalić, upiększyć, sprawić, aby Polska w rywalizacji narodów zajmowała lepsze miejsce. Nie motywuje on ludzi do celów produktywnych.

Wszędzie na świecie obchodzi się rocznice, nie jesteśmy tu wyjątkiem.

Zależy, czemu one służą. U nas służą idealizacji, heroizacji tych, którzy rządzą, którzy z wydarzeń niemających większego znaczenia robią zdarzenia mityczne, prawie wstrząsające światem. Istotną cechą naszej nadrzeczywistości jest podszycie jej fałszem.

Po śmierci prezydenta Kaczyńskiego mówi się, że był słabym prezydentem, ale dobrym patriotą. Temu pan zaprzecza?

Był dobrym patriotą w tym sensie, o jakim mówię. Poza obrzędami patriotycznymi, pracami muzealnymi, nic dobrego nie zrobił dla Polski. Działał w kierunku popsucia stosunków z sąsiadami, nawiązał jakieś serdeczne stosunki z Kaukazem, co nie ma żadnego znaczenia. W kwestiach istotnych dla polskiego interesu narodowego, czyli stosunku do sąsiadów, nie widzę osiągnięć. Nawet cała ta dbałość o bezpieczeństwo energetyczne, przynależna zresztą nie tylko prezydentowi, ale całemu obozowi rządzącemu, oparta jest na nieporozumieniu i na mitach. Prowadzona jest ona w przekonaniu, że trzeba ukrócić dochody rosyjskie, a ponieważ Amerykanie prowadzą politykę ograniczania Rosji, więc trzeba ich wspierać. Nowa władza ukonstytuowała się w nastroju walki z komunizmem i z Rosją, i nadal toczy tę walkę. Jeżeli Kaczyński mówił, że trzeba się uniezależnić od dostaw gazu z Rosji, to oczywiście możemy to zaakceptować, ale jeżeli mówił, że nie możemy gazu rosyjskiego kupować nawet wtedy, kiedy przychodzi on z Europy Zachodniej, to nie jest wyraz troski o bezpieczeństwo energetyczne, ale starania o umniejszenie dochodów firm rosyjskich.

On sobie upodobał pewne opowieści historyczne, Polską historię w takiej wersji, w jakiej mu mama i tata opowiadali, żył emocjami odziedziczonymi przez literaturę i tradycję, które zresztą są mi dobrze znane, ponieważ byłem takim samym patriotą, miałem taki sam kult powstań, kiedy wychodziłem ze szkoły.

Co pana z tego wyleczyło?

W miarę upływu lat człowiek ma większą ilość informacji i rozpoznaje wersję przekazaną przez tradycję jako dydaktyczną, mającą na celu podtrzymanie w narodzie ducha. Mam dużo wyrozumiałości dla patriotów typu mistycznego, jak prof. Andrzej Nowak z Krakowa. Nie kryją się pod tym złe intencje. Jeżeli jednak rządzący działają pod wpływem takich wyobrażeń przeszłości, jeżeli to na nich wpływa do tego stopnia, że bez żadnego powodu podtrzymują stosunki wrogości z państwem, które, jak Rosja, bardzo się jednak zmieniło, to jest to niebezpieczne, to jest polityka fałszywa. Podobnie pogarszaliśmy stosunki w Niemcami, które są wobec Polski niesłychanie tolerancyjne, wręcz pobłażliwe i uznają, że trzeba u nas zrozumieć takie fale nacjonalizmu, do jakich nie dopuszczają u siebie.

Wróćmy do 10 kwietnia. Trochę pan skutki zbagatelizował. Czy w polskiej polityce rzeczywiście nic się nie stało?

Moja wyobraźnia jeszcze nie ogarnęła w pełni tej katastrofy. Każdego dnia przyłapuję się na tym, że odkrywam jakiś nowy aspekt horroru, jaki się zdarzył. Trudno mi więc w sposób stanowczy mówić o skutkach. Nie wykluczam, że część społeczeństwa, zintegrowana internetowo, ale też poprzez wpływy Kościoła, przeniknięta najbardziej prymitywnymi wyobrażeniami prawicowych kół politycznych, ujawni się z większą mocą. Nie wiem, kto nad nią zapanuje albo nad kim ona zapanuje, ale może to być zjawisko, ten typ społeczeństwa, z jakim nie mieliśmy jeszcze do czynienia.

Na czym polega pana problem z ogarnięciem tego, co się stało?

Za dużo horroru, za dużo ludzi, którzy zginęli. Ponadto trudno jest doprowadzić do jasno wyrażonej konkluzji poczucie, że katastrofy by nie było, gdyby nie upór w rytualnym przeżywaniu kolejnych rocznic. W obecnej sytuacji trudno się nawet zdecydować na dość oczywisty wniosek, że odpowiedzialność ponosi głównie ten, kto obchody organizował. Ktoś, komu nie wystarczały uroczystości z udziałem premierów Polski i Rosji i chciał je albo wzmocnić, albo powtórzyć, stając się główną personą tego pogłosu dramatu, jakim jest zbrodnia katyńska. Wielka, ale nie największa; rzezie wołyńska czy wschodniogalicyjska były jeszcze większym horrorem, ale o nich polityka rządzących każe milczeć.

Ta uporczywość w przypominaniu zbrodni katyńskiej wydaje się oczywista wobec uporczywości kłamstwa katyńskiego.

Kto chciał wiedzieć o Katyniu, ten wiedział praktycznie wszystko, zwłaszcza jeżeli idzie o istotę sprawy, mord został dokonany przez NKWD, na rozkaz Biura Politycznego KPZR i Stalina. Zapewne wiele więcej już się nie dowiemy. W rzeczywistości kłamstwo katyńskie nie było więc aż tak uporczywe, jak to się dzisiaj przedstawia. Natomiast z ciągłego powracania do tej akurat zbrodni, z nieustannego pokazywania w telewizji scen niezwykle drastycznych z ekshumacji zamordowanych, z tego budowania nastroju grozy można było przeczuwać, że katyński rytuał musi coś zmienić w psychice ludzi, że on sięgnie bardzo głęboko w zbiorową wyobraźnię. To już dawno przekroczyło upominanie się o prawdę, o pamięć o ofiarach, o uczczenie ich. Nie jest przecież obojętne, jakimi pojęciami, obrazami napełniona będzie wyobraźnia ludzi. Od stuleci w wielu kulturach istnieją rozmaite, nawet niepisane tabu. Pewnych rzeczy się po prostu nie pokazuje, nie pokazuje się ich dzieciom, pewnych rzeczy się nie opisuje, pewne obrazy są zakazane. Elementarna jest wiedza, że to, kim się człowiek staje, zależy w dużym stopniu od tego, czym wypełniona jest jego wyobraźnia.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną