Z prof. Markiem Belką, prezesem NBP

No revolution
Rozszerzona wersja wywiadu, w którym Marek Belka mówi m.in. o całkiem sensownym polskim kapitalizmie, o nie zawsze racjonalnym wolnym rynku, niemądrych doktrynach i mądrzejących politykach
Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego
NBP/materiały prasowe

Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego

Wywiad opublikowała POLITYKA w numerze 25/2010. My dziś prezentujemy Państwu jego rozszerzoną wersję, która ze względu na objętość nie zmieściła się w wydaniu papierowym.

Jacek Żakowski: Czym dzisiejsza Polska różni się od Polski, z której Pan półtora roku temu wyjechał do Waszyngtonu?

Marek Belka: Cztery i pół roku temu, bo zanim zostałem dyrektorem departamentu europejskiego MFW, trzy lata pracowałem w Genewie jako szef Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ.

Wie Pan, że my tu przez te lata przeżyliśmy kawał historii.

Nie pewnie. To widać nawet na słynnych polskich drogach.

Jeździć się nie da, bo wszędzie kopią.

Ale to jest optymistyczne.

A coś zaskakującego?

Dyskusja w sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Nie było jednego głupiego pytania. Nie jest prawdą, że posłów stać tylko na tani populizm. Są dużo lepsi, niż się na ogół wydaje.

Lepsi niż ci, z którymi rozmawiał pan jako premier?

Chyba tak.

Powszechne przekonanie jest dokładnie przeciwne.

No właśnie. Media kochają ludzi wyrazistych. Zwłaszcza media elektroniczne.

A wyraziści nie koniecznie są najmądrzejsi.

Jakby zaczęli mówić mądrze, czyli nudnie, to byście ich nie zapraszali.

Coś Marek Belka zrobił się strasznie ostrożny.

Bo taki powinien być prezes NBP. Staram się hamować. A poza tym – jest kilka pozytywnych zmian.

Staraliśmy się, kiedy Pan wojażował.

I to widać. Ale na przykład te powszechnie powtarzane bzdury o korupcji w Polsce… Idiotyzm. Albo raczej świadomie prowadzona gra polityczna.

Nie ma już w Polsce korupcji?

Była, jest i będzie. Ale na pewno jesteśmy krajem dużo mniej skorumpowanym, niż nasi sąsiedzi.

Na wschodzie.

Na południu też.

Czyli cała kampania antykorupcyjna była stratą czasu i energii?

Nie. Ale jeżeli dziś urzędnicy boją się podjąć jakąkolwiek decyzję, to ta słuszna walka może się okazać potwornie kosztowna.

Urzędnik z natury nie lubi decydować. Jak ktoś chce szybko podejmować decyzje, idzie do prywatnego sektora.

Zgoda. Ale to się w Polsce jeszcze pogorszyło, a pan pytał o zmiany. Albo niech pan spojrzy na polskie oświadczenia majątkowe. Ja takie oświadczenia wypełniałem najpierw w Polsce a potem w ONZ i w MFW. Tam kompletnie ich nie obchodziło, ile jest wart mój dom i ile mam domów.

A co ich obchodziło?

Czy posiadam aktywa, które mogły by tworzyć konflikt interesów z moja pracą w ONZ albo MFW. Czy moja poufna wiedza zdobyta w MFW nie umożliwi mi osiągania korzyści materialnych. A u nas chodzi o to, żeby człowieka wyhaczyć. Nie sposób się przecież nie pomylić.

Bo tam chodzi o ujawnienie konfliktu interesów, a u nas o to, żeby się pan nie nakradł. Oni chcą likwidować pokusy, a my chcemy przyłapać złodzieja. Wiadomo, że człowiek obejmuje urząd, żeby się nakraść. Ale będąc premierem mógł pan te mechanizmy zmienić.

Chyba taki mocny nie byłem.

A potem przyszła doktryna, że skoro nie przyłapaliśmy pana na kradzieży, to znaczy że zawiodły organy ścigania.

I przez to autostrady budujemy wolniej. Jeszcze wolniej. Chociaż już mamy pieniądze.

Dawniej inne doktryny panu przeszkadzały. W sierpniu 2001 r. pisał pan w Polityce, że „w Polsce przestajemy realistycznie myśleć o gospodarce. Staliśmy się niewolnikami doktryn i ekonomicznych fetyszy”. Ono oddawało też moją intuicję.

Czyli wracamy do pierwszego pytania. Bo to się zmieniło. Pod wpływem szoku, jakiego ekonomiści na świecie doznali na skutek obecnego kryzysu.

Ale nie wszędzie ekonomiści byli w aż takim stopniu niewolnikami doktryn i fetyszy.

Bo mało jest krajów, w których doktryna zapisana w tzw. konsensie waszyngtońskim zasadniczo sprawdziła się tak dobrze jak w Polsce. Polska odniosła sukces w transformacji. To sprawiło, że proste reguły, według których ją przeprowadzono, zdominowały polski dyskurs ekonomiczny. Prosty liberalizm zdominował debatę. Antyetatystyczny, fundamentalnie prorynkowy.

Monetarystyczny…

Monetaryzm to w ekonomii jest już prehistoria. Nie ma nawet z czym polemizować. Ważne, że takie fundamentalistycznie rynkowe nastawienie ma praktyczny wymiar. Na przykład przez system podatkowy, który jest bardzo proprzedsiębiorczościowy, a mocno obciąża pracę.

Ciągle słyszę i czytam, że polskie państwo dusi przedsiębiorczość.

Niech pan tych bzdur nie słucha.

Nie da się. Wszyscy tak mówią i piszą.

No właśnie. To pokazuje, jak bardzo nasz publiczny dyskurs ekonomiczny jest zdominowany przez skrajne poglądy prorynkowe, czy neoliberalne. Bo bardziej prorynkowy, prokapitalistyczny system w Europie trudno sobie wyobrazić. Ja ciągle czytam i słyszę, że w Polsce strasznie trudno jest założyć i prowadzić przedsiębiorstwo.

A jest łatwo?

Zależy z czym porównać. W porównaniu do jakiegoś nieistniejącego państwa idealnego, albo do ultraliberalnego Hongkongu jest trudno. Ale nie wiem czy wielu Polaków chciało by żyć w Hongkongu. W porównaniu z krajami, gdzie chcielibyśmy żyć – z Europą czy Ameryką – w Polsce start jest stosunkowo łatwy, jego koszty są stosunkowo niewielkie, system podatkowy sprzyja tworzeniu firm. Przecież w Polsce każdy, kto zadeklaruje, że jest przedsiębiorcą, płaci 19 proc. podatku liniowego i drastycznie zaniżone składki na ubezpieczenia socjalne.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną