Wywiad: Janina Paradowska pyta premiera Donalda Tuska

Nauczyłem się czekać
Donald Tusk o życiu wewnętrznym premiera i dojrzewaniu, o cenie władzy, traumie smoleńskiej i zmaganiu się z zarzutami o krwi na rękach, trudnym nadchodzącym roku wyborów oraz unijnej prezydencji.
Donald Tusk w premierowskich pomieszczeniach swej kancelarii
Leszek Zych/Polityka

Donald Tusk w premierowskich pomieszczeniach swej kancelarii

Premier podczas rozmowy z „Polityką”
Leszek Zych/Polityka

Premier podczas rozmowy z „Polityką”

Janina Paradowska: – Kończy się wyjątkowy rok w polskiej polityce. Rok dramatów, klęsk i ciężkich doświadczeń politycznych. Marzy pan, aby wreszcie minął?

Donald Tusk: – Takiego roku nikt nie życzyłby największemu wrogowi. Pewnie na dziesięciolecia będzie to rok smoleńskiej katastrofy, a także wielkich powodzi i europejskiego kryzysu, dotykającego również nas. Wydarzenia te postawiły zarazem wyzwania najwyższej miary, powodując, że polityka nabrała głębszego sensu. Wyszliśmy z tej dramatycznej sytuacji silniejsi.

A co ten rok zmienił w polskiej polityce?

Potwierdził, nawet w trochę szyderczy wobec mnie sposób, jak małą wagę mają nawet najbardziej precyzyjne plany. Politycznie zaczął się dla mnie od decyzji, że nie kandyduję w wyborach prezydenckich. Jednym z motywów tej decyzji była próba uchronienia rządu i moich działań jako premiera od bieżącej polityki, poddanej logice wyborów. Założyłem, że rezygnacja z kandydowania umożliwi mi spokojniejsze prowadzenie wielu skomplikowanych spraw, w tym relacji polsko-rosyjskich, także w kontekście Katynia. Katastrofa smoleńska wszystko zmieniła. Okazało się, że bezsensownie brzmią rozważania wielu komentatorów, wedle których Polska jest zanurzona w tak zwanej postpolityce, a politycy uciekają od prawdziwych decyzji w stronę spektaklu. Te równie efektowne, co niemądre prognozy legły w gruzach. Smoleńsk był twardym sygnałem, że tradycyjna polityka, nasycona historią i wręcz antycznym dramatem, nie da nam nigdy odpocząć.

Są takie momenty, kiedy do człowieka dociera nagle cała prawda o tragedii, o jej rozmiarach. Kiedy miał pan taki moment?

Chyba po raz pierwszy poczułem to, kiedy minister Sikorski – a był to jego trzeci telefon do mnie o katastrofie, a więc było to zapewne ok. godziny 10 – zaczął mi czytać listę pasażerów. Jeszcze nie chciał mówić „lista ofiar katastrofy”, chociaż obaj zdawaliśmy sobie sprawę, co się stało. Prawie każde nazwisko to była osoba, którą znałem. I tak się stało, że zacząłem płakać przy nazwisku Przemysława Gosiewskiego. Nie wiem dlaczego, ale właśnie w tym momencie uświadomiłem sobie, że to jest bardzo długa lista znanych mi ludzi, często bardzo mi bliskich, i że oni nie żyją. Potem były takie chwile w czasie mszy na pl. Piłsudskiego. Siedziałem naprzeciwko tablicy ze zdjęciami tych, którzy zginęli, trwała msza, a ja na dłuższe momenty zapadałem w taki dziwny stan letargu. Zamykałem się w sobie, patrzyłem na tę tablicę i starałem się wyobrazić sobie, zrozumieć, co się stało. Za każdym razem, gdy wzrokiem dochodziłem do kolejnego zdjęcia, było ukłucie, moment szoku, że to naprawdę się wydarzyło.

A pana spotkanie z premierem Putinem w Smoleńsku w dzień katastrofy jak wyglądało?

Były to sceny jakby wyjęte spoza normalnego czasu, z innej rzeczywistości. Rozbity samolot, deszcz, błoto. Nie wiem, jak inni ludzie przeżywają takie momenty, ja miałem poczucie, jakby każdy z nas był zatopiony w jakimś krysztale: niby wszystko widzimy, słyszymy, komunikujemy się, ale sytuacja jest taka, jakby wszystko było obok, a każdy był tylko w sobie. Wiadomo, że dla nas wstrząs był nieporównanie większy niż dla Rosjan, ale Putin też sprawiał wrażenie człowieka rozpaczliwie zdezorientowanego, który tak po ludzku nie wie do końca, jak się zachować. Nawet nie chodzi o jakieś działania państwowe, ale o odruchy czysto ludzkie. To, co niektórzy później uznali za hipokryzję z jego strony…

…ten gest, kiedy pana obejmuje?

...mam wrażenie, że było dokładnie odwrotnie, że był to raczej wyraz bezradności. W takich chwilach nikt nie wie, jak podać rękę, przywitać się, co powiedzieć. U Putina widać było wyraźnie potrzebę pokazania – może nazbyt pospiesznego i zapewne dość chaotycznego – jak bardzo Rosjanie są przejęci. Na jakichś monitorach pokazywali nam, jak przygotowują się do przyjęcia zwłok. Nie, tam, na miejscu, na pewno nie miałem wrażenia hipokryzji z jego strony.

A później miał pan już takie poczucie?

Później pojawiła się gra, różnice interesów, kalkulacja polityczna. Widać było, że na początku Rosjanom bardzo zależało, żeby nam pomóc. Nie, żeby później stawiali więcej przeszkód, ale na początku tego zaangażowania było więcej.

Jak pan widzi możliwość rozwiązania kwestii ostatecznego raportu o katastrofie, napisaliśmy podobno wiele stron uwag. Jakieś rozbieżności muszą więc pozostać.

Znam już kluczowe elementy rosyjskiego raportu i naszą odpowiedź. Mogę więc powiedzieć, że jeśli strona rosyjska zatrzyma się na tym poziomie ocen, jakie sformułowała, ten raport będzie dla nas nie do przyjęcia. Zgadzając się z wieloma konkluzjami czy efektami badań, widzimy jednocześnie próbę jednostronnego interpretowania faktów. Rosjanie nie są skłonni opisać tego zakresu odpowiedzialności, jaka jest po ich stronie, a my nie mamy wątpliwości – mimo że nie wszystkie dokumenty zostały nam udostępnione i wykaz tego, czego nie dostaliśmy, jest zresztą elementem naszego stanowiska – że jakaś część odpowiedzialności spoczywa także po ich stronie. Zresztą te braki w dokumentacji traktujemy jako dowód słuszności naszych konkluzji. My nie mamy powodu, aby ukrywać polską część odpowiedzialności za katastrofę i nie ulega wątpliwości, że ilość tych prawdziwych przyczyn jest większa po polskiej stronie, ale rozpoznajemy także przyczyny po stronie rosyjskiej. Jeśli strona rosyjska nie przyjmie naszych uwag, będziemy formułowali własną ocenę zdarzeń, a nasza prokuratura i tak będzie działała zgodnie z materiałem, jaki my zgromadziliśmy i jak my go interpretujemy.

Wróćmy do tego, co zmieniło się w polskiej polityce. Powiedział pan: polityka stała się głębsza, znikła postpolityka. Co więcej?

Umocniłem się w przekonaniu, że polityka nie znika, i na dodatek jej język zaostrza się. Dowiedziałem się przecież strasznych rzeczy o sobie, że spiskowałem z Putinem, że mam krew na rękach. Część polskiej klasy politycznej, w tym brat zmarłego prezydenta Jarosław Kaczyński, także grono komentatorów i niektóre rodziny ofiar używali i używają nadal sformułowań sugerujących, że jestem mordercą. Nawet jeśli dla przeważającej części opinii publicznej jest to absurdalne czy wręcz śmieszne, dla tego, kogo to dotyczy, nie jest śmieszne, chociaż jest absurdalne. Ma to więc swój wymiar polityczny, ale też osobisty. To bardzo osobliwe doświadczenie, na pewno nie postpolityczne.

A czy pomyślał pan, że w zmienionej sytuacji to jednak pan musi kandydować na prezydenta?

Ani przez chwilę. W sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, przy tych nastrojach opozycji pisowskiej – a na jej obrzeżach były to nastroje wyjątkowo agresywne, nasycone nienawiścią – starałem się oczywiście kalkulować, co zrobić, aby ta posmoleńska atmosfera nie rozstrzygnęła na długi czas o losach Polski. Aby do władzy nie doszli ludzie, dla których Smoleńsk stał się narzędziem w walce politycznej, perspektywą reinterpretacji wszystkiego, co się w Polsce działo w przeszłości i będzie się dziać w przyszłości. W tej kalkulacji ani przez moment nie miałem przeświadczenia, że Komorowski jest gorszym kandydatem, że ja miałbym większe szanse.

Nie uwierzył pan w przemianę Kaczyńskiego?

To jest bardzo delikatna sprawa. Kaczyński trwał wtedy w swojej żałobnej rozpaczy i przecież nie udawał. Jeśli więc pojawiały się sugestie, że śmierć brata jest głównym źródłem owej przemiany, nie można było tego z góry kwestionować i wykluczać. Znamy z historii, z literatury, przykłady głębokich przemian. Nie mogę więc powiedzieć, że od razu wiedziałem, iż to jest oszustwo, lifting. Nie w pełni wierzyłem w tę przemianę, ale też nie mogłem jej całkowicie odrzucić. Nie mam złudzeń co do charakteru ludzi zaangażowanych w politykę, ale w ogóle jestem do ludzi pozytywnie nastawiony. Jeśli muszę oceniać, wolę zakładać, że ktoś jest lepszy, niż o nim mówią. Nie miałem jednak wątpliwości, że gdyby Jarosław Kaczyński wygrał, to będzie sobą sprzed katastrofy – twardym, agresywnym graczem. On z pewnością jest dzisiaj innym człowiekiem, bo każdy z nas jest inny, ale czy coś zmieniło się w jego oglądzie świata? Nie zauważam.

A co właściwie robi dziś Kaczyński, dokąd pana zdaniem zmierza wraz ze swą partią?

Na pewno osobowość Jarosława Kaczyńskiego i historia PiS, nałożona na tragedię smoleńską, wzmocniła i tak dość silną cechę tego ugrupowania: ono w gruncie rzeczy zawsze było odzwierciedleniem tego, co dzieje się w duszy i umyśle Kaczyńskiego, czyli tkwiącego w nim rezerwuaru negatywnych emocji. PiS narodziło się jako formacja pesymistyczna co do natury Polaków, stanu polskich spraw, a to wynikało właśnie z takiego światopoglądu i najgłębiej przeżywanej przez Kaczyńskiego filozofii dziejów. On jest historiozoficznym i politycznym ponurakiem. W tym znaczeniu, że woli widzieć wszystko w czarnych barwach. Jeśli myśli dobrze o świecie, to ma przed oczami raczej „lud sienkiewiczowski”, a nie konkretnych ludzi, żyjących obok niego. Mam też wrażenie, że Polskę raczej kocha przez kliszę wiedzy historycznej. Nie rozumie, że trzeba żyć nie z bohaterami patriotycznych czytanek, ale z ludźmi, którzy są tu i teraz. Katastrofa smoleńska na pewno to pogłębiła.

Ale czy widzi pan za tym jakiś plan polityczny, czy głównie emocje?

Najbardziej rzuca się w oczy, że ten pesymizm, powiedzmy założycielski, źródłowy, staje się pesymizmem wszechobejmującym, który naznacza każdą chwilę, każdy dzień, każdą decyzję. Nie widzę w PiS potrzebnej w dużej partii energii do wygrywania. Przed wyborami samorządowymi ujawniło się to nawet w wielu enuncjacjach publicznych. Liderzy PiS prześcigali się w zaskakujących, jak na okoliczności, komunikatach, że nie mają szansy wygrać, że może kiedyś w przyszłości, czyli faktycznie ogłaszali doraźną kapitulację. Mogę więc myśleć, znając drogę polityczną Kaczyńskiego, iż zakłada, że wraz ze swoją partią zwinie się, obkurczy i poczeka na lepsze czasy, ponieważ to on jest nosicielem jednej jedynej prawdy, która prędzej czy później wyzwoli i doprowadzi go do władzy.

Mam też wrażenie, że Jarosław Kaczyński jest rozczarowany swoim doświadczeniem premierowskim. Wiem dobrze, jak męczące jest to, co on i inni politycy PiS nazwali kiedyś imposybilizmem (niemożnością), a z czym trzeba się codziennie zmagać. Współczesne rządzenie, i Bogu dzięki, nie polega na tym, że siedzi przywódca, wciska guziki i dzieje się to, co on chce. Mam wrażenie, że ich widzenie świata nie akceptuje faktu, że świat zmienia się bardzo powoli, że narzędzia rządzenia w demokracji, szczególnie w Unii Europejskiej, dają ledwie wycinek władzy, że trzeba wykonać bardzo dużo rutynowej harówki, aby uzyskać cokolwiek. Oni lubią politykę gestów, które są czasem ważne, ale wykonywane nieustannie zamieniają się w groteskę. Jakże często o groteskę ocierały się te najgłośniejsze gesty obu braci Kaczyńskich, szczególnie w wymiarze międzynarodowym. Jeśli marzy się o wielkości, o zapisaniu się w historii, zwłaszcza w tej linii napoleońsko-aleksandryjsko-cezarejskiej, że tak powiem, to bardzo łatwo popaść właśnie w groteskę. Mam więc wrażenie, że Kaczyński ma dziś dużo mniej motywacji, aby wygrywać. Wygrana oznacza rządzenie, które we współczesnym świecie nie jest romantyczną przygodą.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną