Kraj

Wielo-Polska

O Śląsku opowiada prof. Marek S. Szczepański

Nikiszowiec, jedna z najstarszych i najpiękniejszych dzielnic robotniczych Katowic. Nikiszowiec, jedna z najstarszych i najpiękniejszych dzielnic robotniczych Katowic. Marek Maruszak / Forum
Rozmowa z prof. Markiem S. Szczepańskim, socjologiem, o tym, czym jest śląska tożsamość, czy jest to naród, o autonomii i „opcji niemieckiej”
Widok na Nikiszowiec.Marek Maruszak/Forum Widok na Nikiszowiec.
Brukowana ulica w Nikiszowcu. Po obu stronach familoki.Przemysław Jendroska/Agencja Gazeta Brukowana ulica w Nikiszowcu. Po obu stronach familoki.
Zdzieszowice na Opolszczyźnie, widok na koksownię.Marek Maruszak/Forum Zdzieszowice na Opolszczyźnie, widok na koksownię.
Prof. Marek S. Szczepański, socjolog, znawca Śląska.Dawid Chalimoniuk/Agencja Gazeta Prof. Marek S. Szczepański, socjolog, znawca Śląska.

Grzegorz Rzeczkowski: – Panie profesorze, jak to jest z tym śląskim narodem? Jest czy go nie ma?
Marek S. Szczepański: – Jeśliby spojrzeć na wyniki ostatniego spisu powszechnego, w którym 173 tys. osób zadeklarowało narodowość śląską, byłaby to największa mniejszość narodowa w Polsce. Ale badam ten region od ponad 30 lat i uważam, że Ślązacy tworzą silną grupę etniczną z elementami narodowościowymi, lecz nie są narodem. Pojawiłby się on wtedy, gdy zdecydowana większość Ślązaków nabrałaby przekonania, że stanowią naród, a przede wszystkim, gdyby ujawniły się wśród nich poważne tendencje państwotwórcze. Na razie tego nie dostrzegam i nie sądzę, by nastąpiło to w najbliższych latach.

Dlaczego w takim razie w spisie powszechnym pojawiły się deklaracje przynależności do narodu śląskiego?
Jest wiele powodów. Po pierwsze, ci, którzy to zrobili, rzeczywiście czują się członkami narodu śląskiego, choć to nie oznacza, że taki naród istnieje. To deklaracje osobiste, obywatelskie, nienaruszające unitarności państwa polskiego. Drugą przyczyną jest rozczarowanie polityką państwa wobec Śląska, poczucie wykorzystywania tego regionu przez resztę kraju. Do tego dochodzi silna frustracja, związana z upadkiem ciężkiego przemysłu, który organizował tu życie. Wreszcie – deklaracje śląskości biorą się z chęci samookreślenia się w inny sposób, niż robi to większość.

Istnieje jednak dość powszechne przekonanie, że śląskość na tle innych grup etnicznych czy regionalnych, takich jak choćby Kaszubi czy mieszkańcy Wielkopolski, ma wyraźniejszą odrębność. Pojęcie śląskości wydaje się bardziej „pojemne”.
To prawda. Ta pojemność wiąże się choćby z demografią. To jest duża, a nawet bardzo duża grupa etniczna w porównaniu z inną tak wyrazistą grupą etniczną, jaką są Kaszubi. Proszę pamiętać, że nie tylko Śląsk w sensie geograficznym, który sięga aż niemieckiego Goerlitz, ale województwo śląskie, w którego granicach ulokowana jest część Górnego Śląska to bardzo ludny region. Zamieszkuje go bowiem blisko 4,7 miliona osób. Po wtóre, Górny Śląsk wyróżnia pewna szczególna wspólnota gospodarowania, oparta na przemysłach tradycyjnych, takich jak górnictwo czy hutnictwo, które są obecne na Śląsku ponad dwieście lat. Przy okazji badań trafiłem kiedyś do rodziny, która przez prawie sto lat związana była z hutą metali nieżelaznych w Szopienicach. Pracowali tam ojciec, syn i wnuk. Po trzecie, Śląsk przez setki lat przechodził z rąk do rąk; zmieniały się państwa, władcy, ale jedno trwało – przywiązanie do regionu i społeczności lokalnej, w której się żyło. Ojczyzna lokalna była wieczna, niezmienna.

Pamiętać trzeba również o śląskiej gwarze, godce, która jest cechą mocno wyróżniającą region. Używa jej tysiące Ślązaków, nie tylko ze starszego pokolenia. Nie ma w Polsce innej, tak dużej i wyrazistej, grupy etnicznej.

Nie ma też drugiej grupy etnicznej, która tak silnie kojarzyłaby się z PRL. Złote czasy dla Śląska to rządy Edwarda Gierka i wojewody Ziętka, kiedy Śląsk przeżywał inwestycyjny boom, a górnicy cieszyli się znaczącymi przywilejami. Jak ten okres wpłynął na kształtowanie się śląskiej tożsamości?
Jeśli miał wpływ, to raczej negatywny. Z jednej strony rozwijał się przemysł ciężki, dowartościowano pracowników kopalń i hut, którzy byli przedstawiani jako herosi socjalizmu. Górnicy nie wydobywali wówczas węgla, tylko „czarne złoto”, cieszyli się istotnymi przywilejami, mieli do dyspozycji bardzo dobrze zaopatrzone, podobne do peweksów, sklepy zwane gieweksami, w których płacono górniczymi złotówkami. W zwykłych sklepach były gołe półki, a w gieweksach można było kupić niemal wszystko.

Przez dekady realnego socjalizmu zrobiono wiele, by nie pokazywać śląskości, ale udowadniać na każdym kroku, że Polska jest oparta na absolutnej, narodowej jedności, a Śląsk to ziemie piastowskie, które wróciły po wojnie do macierzy. Dla władz PRL tradycyjna śląskość była zagrożeniem dla tej monolitycznej struktury, więc wszystko, co z nią związane, traktowano z nieufnością. Nie mówię, że były głębokie, czytelne szykany wobec śląskości, ale była źle widziana, dławiona, redukowana. Kultywowano ją więc właściwie wyłącznie w domach rodzinnych, w prywatnych ojczyznach. Tam się ostała i znalazła oparcie.  

Jak wygląda dziś relacja między śląskością a polskością, w jakim stopniu te zbiory na siebie zachodzą?
Ta tożsamość jest wielobarwna. Gdyby liczbowo, tak pitagorejsko do niej podejść, to z badań, które od lat prowadzimy w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Śląskiego, wynika, że najbardziej popularną deklaracją jest: „jestem Ślązakiem, ale jestem też Polakiem”. Tak mówi przynajmniej 70 proc. Ślązaków. Czyli w tym przypadku te zbiory się na siebie nakładają. Ważna uwaga – to właśnie te osoby najmocniej protestowały po wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego o „zakamuflowanej opcji niemieckiej”.

Oprócz tego typu deklaracji pojawiają się inne. Część deklaruje jedynie swoją śląskość, z jednoczesnym zastrzeżeniem, że nie są ani Polakami, ani Niemcami. Niewielka część, jak choćby przewodniczący Ruchu Autonomii Śląska Jerzy Gorzelik, deklarując przywiązanie do śląskiej tożsamości dodaje, że nie czuje się lojalny wobec państwa polskiego.

Jeszcze inna opcja, również niewielka, deklaruje: „jestem Ślązakiem i jestem też Niemcem, moją ojczyzną są Niemcy, ale jestem lojalnym obywatelem Rzeczpospolitej”. Najwięcej takich autoidentyfikacji można usłyszeć w rejonie Raciborza czy Rybnika. Co ciekawe, przedstawiciele społeczności niemieckiej również gorąco protestowali przeciwko wypowiedzi prezesa PiS, podkreślając, że nie są żadną piątą kolumną.

Jak wygląda etniczny przekrój regionu? Ilu jest Ślązaków deklarujących się jako Niemcy?
Możemy mówić właściwie tylko o tej wielkiej metropolii śląsko-zagłębiowskiej, bo wiarygodnych danych dla Górnego Śląska nie ma. Większość dominująca to etniczni Polacy, którzy stanowią ponad 60 proc. mieszkańców. 30–35 proc. to Ślązacy, w większości deklarujący polską opcję narodową. Reszta to Niemcy, których w całym województwie śląskim jest niewiele ponad 30 tys., i bardzo niewielka, właściwie dożywająca swych dni, społeczność żydowska. W pobliżu granicy z Czechami są jeszcze równie nieduże skupiska ludności pochodzenia czesko-morawskiego.

Politycy PiS przekonują, że słowa prezesa o „zakamuflowanej opcji niemieckiej” to tylko ostrzeżenie przed Ruchem Autonomii Śląska.
Uważnie i z profesjonalnym zainteresowaniem, przeczytałem cały „Raport o stanie państwa”, w którym widnieje fragment o tej samej wymowie.
Gdybym miał zdefiniować krótko sens takich wypowiedzi, to brzmi on mniej więcej tak: Polska jest w stanie dramatycznego rozpadu, dzieją się w niej bardzo złe rzeczy, a jedną z nich jest niemal irredenta śląska. Nie sądzę jednak, by należało się obrażać na prezesa PiS. Lepiej byłoby podjąć trud własnej edukacji z zakresu historii Polski regionalnej. Większość Polaków uczy się głównie historii Królestwa Kongresowego. A jego tereny nie są wszak jedyną z dawnych części Polski, tworzących obecną Rzeczpospolitą. Przecież mamy i Wielkopolskę, i Pomorze. Jest więc między nimi i Śląsk, rejon pogranicza kulturowego, kraina ciekawa i wielobarwna. Są to wszystko tereny, które mają zupełnie inną historię niż rdzeń Rzeczpospolitej, czyli Królestwo Kongresowe.

W takich miejscach pojawiają się niejednoznaczne deklaracje narodowe i jest to normalne zjawisko dla całej Europy. Podobnie jest w Alzacji, Lotaryngii, Górnej Adydze czy na pograniczu duńsko-niemieckim. Pamiętać trzeba, że Śląsk w ciągu ostatniego tysiąca lat przeżył różnorakie kontredanse polityczne. Był czeski, polski, habsburski, pruski, niemiecki i znowu polski, a także w części czeski.

Dodajmy – znacznie dłużej niemiecki niż polski.
No tak, oczywiście. Dopiero po plebiscycie w 1921 r. wróciła do Polski jego część, a po drugiej wojnie światowej znaczna większość. Warto o tych skomplikowanych losach regionu pamiętać, a także o tym, że Polska jest w istocie Wielo-Polską, krajem bardzo mocno regionalnie zróżnicowanym.

Wracając do tego kontrowersyjnego zdania, a precyzyjniej, jego fragmentu, z którego zresztą PiS się częściowo wycofał – to jak pan rozumie jego sens?
Słowa o zakamuflowanej niemieckości są bardzo krzywdzące dla Ślązaków. To wotum nieufności wobec nich, zdefiniowanych przez Jarosława Kaczyńskiego w kategoriach ludzi zagrażających Rzeczpospolitej. A przecież bardzo wielu Ślązaków, czy nawet większość nie chce mieć nic wspólnego z opcją niemiecką.

Sądząc jedynie po lekturze prasy lokalnej widzę, że te słowa zostały przyjęte z oburzeniem. Głosy broniące prezesa są nieliczne, padają z ust działaczy PiS. Osobiście podjąłbym trud zachęcenia Jarosława Kaczyńskiego do podjęcia głębszej edukacji o pograniczach kulturowych. Gdybym miał mu dedykować pierwszą książkę do przeczytania na ten temat, to byłaby to wydana w 1934 roku „Śląsk jako problem socjologiczny” księdza Emila Szramka,  zamordowanego w Dachau, błogosławionego, którego patriotyzmu nikt nie kwestionuje. To byłaby dobra lektura dla zrozumienia, co się działo na Śląsku.

Wcześniej jednak prezes Kaczyński powinien mieć odwagę przyznać, że powiedział rzecz niemądrą, niestosowną i złożyć życzliwe wyjaśnienie.

Ale prezesowi nie chodzi chyba o zrozumienie Śląska, tylko o straszenie nim.
Pamięta pan przypadek dziadka z Wehrmachtu. To pewna repetycja tamtej sytuacji.

Wiele osób tak to właśnie widzi.
To sprawiało wrażenie, że Donald Tusk miał w rodzinie nazistów. Dla ludzi, którzy nie mieszkają na Śląsku, nie zajmują się historią tego regionu, być może nie wiedzą, że tam historie z dziadkiem z Wehrmachtu są powszechne. Dla wielu rodzin do dziś stanowią bardzo poważny problem. Byli tacy Ślązacy, którzy służyli w nim dobrowolnie. Ale większość po prostu została przymusowo wcielona.

Dostrzec tu można pewną konsekwencję w dopieszczaniu regionów tradycyjnie w wyborach opowiadających się za PiS. Kiedyś dziadek z Wehrmachtu, dziś Kaszubi i Ślązacy.
Prezes wybrał za cel spektakularny region, ponieważ ma on tak skomplikowaną historię i w związku z tym budzi emocje. Wehrmacht, volkslista, Ruch Autonomii Śląska – te zbitki pojęciowe, klisze, które mogą budzić u niektórych lęk. To straszak, który zawsze można wyciągnąć, by jednocześnie pokazać, jak wielkim jest się patriotą, dbającym o integralność Rzeczpospolitej.

Opowiem panu pewną historię. Byłem promotorem doktoratu honoris causa, który w 1997 roku Uniwersytet Śląski nadał Ryszardowi Kapuścińskiemu. Był to zresztą jego pierwszy doktorat honoris causa. Kiedy pojawiły się pierwsze żądania autonomii, odbywał ze mną długie rozmowy o tym, czy nie oznacza to oderwania Górnego Śląska od Polski. Ten wybitny pisarz nie miał pewności, a co dopiero pomyśleć o ludziach, którzy nie znają tego regionu.

Dlaczego, skoro na Śląsku dominują Polacy, mielibyśmy obawiać się jego autonomii, nawet szerokiej? Taka praktyka jest niemal powszechna w Europie i nie niszczy państwowości.
Nie niszczy, choć są takie kraje jak Hiszpania, w których ruchy separatystyczne – choćby Basków – doprowadziły do nieszczęść. Mam nadzieję, że to zupełnie inny świat, że w Polsce nigdy coś takiego nie będzie miało miejsca, a działacze RAŚ ostrożnie będą formułować swoje myśli na temat lojalności wobec państwa polskiego.

Lider RAŚ Jerzy Gorzelik kilka miesięcy temu otwarcie powiedział, że nie czuje się zobowiązany do lojalności „wobec tego państwa”.
Te deklaracje o nielojalności, które padały z ust niektórych znaczących działaczy RAŚ, zostały bardzo źle przyjęte przez ludzi spoza Śląska. Wielu Polaków nie rozumie, jak można wypowiadać takie zdania, a tym bardziej zestawiać Polskę z małpą, która dostała zegarek, czyli Śląsk. Takie słowa padają w politycznej gorączce. Teraz, gdy RAŚ współrządzi województwem, mam wrażenie, że nastąpiło ostudzenie tych emocji.

Zastanawiające, że Jarosław Kaczyński nigdy nie powiedział złego słowa na górali, wśród których również jest dość silne poczucie odrębności. Tyle tylko, że mieszkańcy Zakopanego nie głosują na PO – jak ci z Pomorza i Śląska – tylko na PiS.
Rzeczywiście, duże śląskie miasta jednoznacznie opowiadają się za Platformą. Pewnie PiS chciałby znaleźć w nich swoich wyborców, ale nie będzie to łatwe. Z kolei miasta zagłębiowskie, czyli Sosnowiec, Dąbrowa Górnicza czy Będzin, a także miasta z północnej części województwa, jak Częstochowa, okazują sympatię SLD. PiS jeśli odnosi sukcesy na Śląsku, to w małych społecznościach. Choć oczywiście nie da się tego poparcia porównać z tym, jakim cieszy się ta partia w sąsiedniej Galicji. Jej wyborcy na Śląsku to ludzie mocno związani z lokalnym Kościołem, a przede wszystkim z Radiem Maryja. Te korelacje są bardzo silne.

Wreszcie na samym końcu jest PSL, który operuje niemal wyłącznie w małych, rolniczych miejscowościach z północy i wschodu województwa, które niegdyś wchodziły w skład Królestwa Kongresowego i Cesarstwa Austro - Węgierskiego.

Czy w odniesieniu do Śląska autonomia w ogóle jest możliwa w niedalekiej przyszłości?
Nie sądzę, choć w dłuższej perspektywie tego nie wykluczam. Jerzy Gorzelik mówi, że autonomia przyjdzie na Śląsk przed 2020 r. Ja nie byłbym takim jak on optymistą, bo to oznaczałoby przeprowadzenie wielkiej rewolucji w ustroju państwa. Nie jestem też przekonany, czy tylko Śląsk miałby być wyróżniony autonomią i czy przyniesie ona jednoznaczne korzyści. Raczej powinna trafić do wszystkich regionów, ale w znaczeniu powiększonej cesji władzy, uprawnień finansowych, decyzyjnych i inwestycyjnych. Na pewno nie może prowadzić do rozpadu Polski. To jest absolutnie poza dyskusją. Na szczęście nie widać tego typu zagrożeń.

PiS jednak twierdzi, że śląscy działacze chcą oderwać region od Polski i rysuje ich obraz jako wrogów polskości. Mieszkałem przez prawie rok w Katowicach i ani razu nie spotkałem się z postawami niechętnymi Polsce i polskości. Widziałem raczej silne przywiązanie do swego regionu. A jeśli już była niechęć, to wobec tych, którzy mieszkają po drugiej stronie rzeki Brynicy, czyli Zagłębiaków.
Zdarzają się nieprzyjemne momenty podczas dyskusji starszych mieszkańców Zagłębia i Górnego Śląska. Rzeczywiście, padają wtedy ostre słowa.

W międzywojniu Śląsk cieszył się autonomią, bo II Rzeczpospolita wiedziała, że wymaga on specjalnego traktowania. Miał własny Sejm, skarb oraz – o czym mniej się pamięta – własną instytucję podatkową, która dzieliła wpływy z podatków na część, która zostawała na Śląsku, i na tę, którą należało odprowadzić do Warszawy. Ale autonomia nie jest równoznaczna z separatyzmem. Nawet radykalni działacze Związku Ludności Narodowości Śląskiej głoszą restytucję instytucji autonomicznych. Nie głoszą zaś separacji. Separatyści – o ile są, ja ich nie znam – to jest zupełny margines.

Jeśli zaś chodzi o liczebność organizacji, które opowiadają się za autonomią, to najbardziej znana z nich, czyli Ruch Autonomii Śląska, nie jest przecież ugrupowaniem licznym, zrzesza kilka tysięcy osób. Choć po wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego poparcie dla RAŚ będzie większe.

Zapewniam pana, że w ostatnich latach nic tak dobrze nie zrobiło RAŚ, jak ta deklaracja Jarosława Kaczyńskiego. Więcej też osób zadeklaruje narodowość śląską w spisie powszechnym.

Mówi się nawet o 400 tys. deklaracji „śląskich” w rozpoczętym właśnie spisie powszechnym.
Może się tak zdarzyć. Mój syn, który nie jest Ślązakiem, tylko gorolem, a zatem nie-Ślązakiem, powiedział, że zadeklaruje opcję śląską, bo ma dość tego typu naznaczania, piętnowania ludzi. Ale nawet jeśli to samo uczyni 400 tys., to ta liczba stanowi niespełna 10 proc. mieszkańców województwa śląskiego i jedną piątą mieszkańców metropolii Śląsk i Zagłębie. Trzeba pamiętać o tych proporcjach.

Do czego właściwie dąży RAŚ?
RAŚ stał się już de facto partią polityczną. Jako socjolog mam wrażenie graniczące z pewnością, że głównym celem jego działaczy jest zdobycie władzy w śląskich samorządach lokalnych oraz w sejmiku wojewódzkim, w którym obecnie zasiada jedynie trzech radnych Ruchu.

W szerszym wymiarze RAŚ walczy przede wszystkim o uzyskanie autonomii przez Śląsk (chodzi głównie o własny parlament i o to, by większość dochodów z podatków zostawała na miejscu). Celem RAŚ jest również oficjalne uznanie narodowości śląskiej oraz – co równie ważne – zmobilizowanie Ślązaków. Bo ta grupa powoli zaczyna się rozpływać. Nie dość, że jest w mniejszości, to jeszcze w pewnym momencie zaczęła tracić tożsamość, do czego przyczyniają się wyjazdy zagraniczne, wyjazdy na studia czy mieszane małżeństwa.

Nie obawia się pan, że te niekorzystne zjawiska pogłębią się po zapowiedzianym na maj otwarciu przez Niemcy rynku pracy dla Polaków?
Jestem przekonany, że masowej emigracji nie będzie. ale pokusa lepszych zarobków, założenia rodziny w bezpieczniejszych warunkach egzystencjalnych z całą pewnością wpłynie na postawy migracyjne wśród mieszkańców Śląska.

Jak to zwykle w tego typu przypadkach bywa, wyjadą głównie młodzi, dobrze wykształceni i najbardziej zdeterminowani.

Nie sądzę jednak, by Ślązacy będą wśród nich większością. Gdyby Ślązacy chcieli wyjechać, dawno by to zrobili, nawet przy zamkniętym rynku pracy. Proszę pamiętać, że duża część z nich ma związki z Niemcami, głównie rodzinne. A więc wyjadą zarówno hanysy, jak i gorole, podejrzewam, że w zbliżonych proporcjach.

Wierzy pan, że debata o Śląsku, którą niechcący wywołał Jarosław Kaczyński cokolwiek zmieni w sytuacji regionu i jego mieszkańców?
Tak i to w wielu wymiarach. Jeśli chodzi o Śląsk, to mam nadzieję, że szersza publiczność zapozna się z problemami regionu. A także pozna go, bo jako kraina wielobarwna i różnorodna jest tego wart. Myślę, że Śląsk stanie się przez to bliższy mieszkańcom innych części Polski. Mam też nadzieję, że wzrośnie samoświadomość Ślązaków i miejscowych elit, dzięki czemu będą lepiej przygotowani do debaty o autonomii, że będą bardziej odważni. No i wreszcie, że będzie impulsem mobilizacyjnym. Ślązacy, kiedyś dobrze zorganizowani, dziś nie wyróżniają się na tle Polski w wymiarze obywatelskim.

 Marek S. Szczepański – profesor socjologii, badacz Śląska, z pochodzenia Częstochowianin. Związany z Uniwersytetem Śląskim w Katowicach, Szkołą Wyższą Psychologii Społecznej w Warszawie, współredaktor i autor takich książek, jak: „Dynamika śląskiej tożsamości”, „Deficyty badań śląskoznawczych”, „WieloPolska regionalna? oraz „Opel z górniczym pióropuszem. Restrukturyzacja województwa katowickiego 1989-1996”. Mieszka w Tychach.

 

Polityka 16.2011 (2803) z dnia 16.04.2011; Temat tygodnia; s. 18
Oryginalny tytuł tekstu: "Wielo-Polska"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Adoptujemy zwierzęta, bo pełnią w naszych domach rolę wiecznych i wiernych dzieci

Gdy ruszamy na ratunek, aby ulżyć cierpiącemu stworzeniu, przede wszystkim chcemy pomóc samym sobie.

Elżbieta Turlej
26.11.2013
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną