Kraj

Sprawa honoru

Rozmowa z Joanną Kluzik-Rostkowską, szefową PJN

„W Polsce jest czas na racjonalną politykę, która musi rozwiązywać konkretne sprawy.” „W Polsce jest czas na racjonalną politykę, która musi rozwiązywać konkretne sprawy.” Piotr Bławicki / EAST NEWS
O szansach swojej partii i o tym, jakim premierem był Kaczyński, a jakim jest Tusk - mówi Joanna Kluzik-Rostkowska.
„Cała scena polityczna pochłonięta jest emocjami i nie ma wolnej przestrzeni do debaty o tym, co ważne dla Polski.”Iwona Burdzanowska/Agencja Gazeta „Cała scena polityczna pochłonięta jest emocjami i nie ma wolnej przestrzeni do debaty o tym, co ważne dla Polski.”
„Do polskiej polityki musi wrócić powaga i racjonalność” - mówi Joanna Kluzik-Rostkowska (na zdj. po prawej). Obok niej stoją: Elżbieta Jakubiak i Paweł Poncyliusz.Tomasz Stańczak/Agencja Gazeta „Do polskiej polityki musi wrócić powaga i racjonalność” - mówi Joanna Kluzik-Rostkowska (na zdj. po prawej). Obok niej stoją: Elżbieta Jakubiak i Paweł Poncyliusz.

Janina Paradowska: – Sama pani przyznała, że pierwszą połowę meczu PJN przegrało.
Joanna Kluzik-Rostkowska: – Domagam się odwagi od innych, więc muszę ją mieć także wobec własnych projektów. Nie prężę muskułów, przyznaję – początek pierwszej połowy był OK, końcówka słabsza. Kilka dni temu rozpoczęliśmy jednak drugą połowę. Skończyły się dywagacje o rozpadzie, transferach, przejęliśmy prawie 50 członków PO w Łódzkiem i to nie koniec. 4 czerwca mamy wreszcie kongres, na pewno przedstawimy listy do parlamentu we wszystkich okręgach.

Dlaczego pierwsza połowa była nieudana?
Nasze środowisko nie zdążyło się spokojnie dookreślić, przegadać programu i strategii, a już musiało stawać na ubitej ziemi. A tam zaprawieni w boju przeciwnicy, machający emocjami na oślep. Czasem, kiedy nieco słabną, udaje się przebić z własną argumentacją.

Konflikty wewnętrzne, odejście Adama Bielana nie było takim momentem? O co w ogóle w tym poszło, bo nie wierzę, że o kody do strony internetowej, która zresztą nadal jest wyjątkowo słaba?
Adam był i jest jej jedynym dysponentem. My budujemy nową stronę. A o co poszło? Trudno uwierzyć, o błahą sprawę wyjazdu do Płocka, gdzie powstał klub radnych PJN i chciał nawiązać współpracę z prezydentem miasta z PO. Miała tam pojechać Elżbieta Jakubiak i Adam Bielan, klub ukonstytuować, współpracę nawiązać. Okazało się, że czekali także na mnie. Zadecydowałam, że jadę z nimi, zatelefonowałam do Adama, że w czwartek wspólnie ruszamy, a on mi na to, że jedzie w sobotę, a jak nie wycofam się z czwartku, to obiecuje, że zrobi wszystko, by żadnego klubu ani współpracy nie było. Postawiłam sprawę twardo: jedziemy w czwartek. Pojechałyśmy bez niego, wszystko się udało, to był dla PJN bardzo dobry dzień. Wieczorem, jak rozumiem, w ramach retorsji, Bielan wycofał swój podpis z uzupełnianego wniosku o rejestrację stowarzyszenia. Jednym słowem – wywrócił stolik i wyszedł. Pomyślałam wtedy, że z takim dzieciakiem trudno robić politykę.

Chciał już wtedy wrócić do PiS, prowadził grę na zlecenie PiS?
Pojęcia nie mam, to zresztą bez znaczenia. Uznałam, że skoro jest gotów do takich destrukcyjnych działań, to szybko musimy zarejestrować partię, bo za chwilę dowiemy się, że jesteśmy w partii Bielana. Początkowo myślałam, że Adam ochłonie, zmądrzeje i wróci. Tymczasem okazało się, że podejmuje kolejne próby osłabiania nas. Gdy sprawa rozbicia PJN stanęła na Komitecie Politycznym PiS, już nie miałam wątpliwości, co się dzieje. Musieliśmy się szybko rozstać.

Jeżeli mówi się o kłopotach PJN, to mówi się także: ta partia nie ma lidera, Kluzik-Rostkowska nie sprawdza się w tej roli. Uderzyła pani w szklany sufit?
Szefowanie partii jest dla mnie doświadczeniem nowym, a czy mam cechy lidera, to się dopiero okaże. Mam doświadczenie w pracy z różnymi zespołami i nigdy nie wchodziłam w rolę z marszu. Zwykle z pokorą przyglądałam się temu, co jest wokół mnie, nie udawałam, że znam się na wszystkim, ale uczyłam się szybko.

Dzisiaj to nowa, fascynująca dla mnie lekcja, dodatkowo obciążona faktem, że jestem kobietą. Wiadomo, jakim liderem ma być mężczyzna, ale czego oczekiwać od kobiety? Ma być kimś udającym mężczyznę czy raczej bezradną kobietką szukającą męskiego podparcia? Dla mnie żaden z tych modeli jest nie do przyjęcia. Mam przeświadczenie, że w skórze liderki czuję się coraz lepiej i pewniej. Radzę więc, aby przedwcześnie mnie nie skreślać. Mam zresztą nadzieję, że to, co robię, może być ważne dla wielu kobiet w Polsce.

Po powstaniu PJN pytano panią często, czy nie niepokoją was niskie sondaże. Pani mówiła, że będzie się martwić, jeśli będą niskie za kilka miesięcy. I są dziś jeszcze niższe.
Uodporniłam się. Jeżeli ma się dużą partię z wysokim poparciem, to na tysiącosobowej próbie badawczej można coś zauważyć; na małe ugrupowania w takim badaniu wskazuje po kilkanaście, kilkadziesiąt osób, więc granica błędu jest dużo większa i przypadkowość odgrywa większą rolę.

Każdy sondaż ma swoje znaczenie propagandowe, nawet jeśli pani próbuje sobie racjonalizować wyniki i metody badawcze.
Oczywiście, że ma, i tego znaczenia nie bagatelizuję. Czuję jednak taką dwoistość: z jednej marne sondaże, z drugiej bardzo dobry odbiór wśród ludzi w Polsce. Odczuwam to prawie na każdym kroku. Nasza strona dla członków partii na Facebooku jest fantastycznym forum dyskusyjnym, gdzie widać wielką potrzebę działania i wdarcia się na scenę polityczną. To niesłychanie optymistyczne. Zaczekajmy więc do wyborów.

Jeżeli doczekacie. Co jakiś czas, zwłaszcza skutkiem tej sondażowej mizerii, będzie pani musiała zmierzyć się z opiniami, że PJN istnieje już tylko dlatego, że w żadnej partii nie ma miejsca dla Elżbiety Jakubiak, bo panią czy Pawła Poncyljusza chętnie weźmie Platforma.
W pełni świadomie zdecydowaliśmy się na budowanie klubu parlamentarnego i nowej formacji politycznej. Gdyby moim celem było w miarę wygodne siedzenie sobie w polityce, to przecież przyjęłabym propozycję Jarosława Kaczyńskiego i została wiceprzewodniczącą PiS, bo to daje pozycję, dostęp do mediów, pewne pierwsze miejsce na liście.

Jeżeli politykę traktuje się jako źródło dochodów, najbardziej wskazany jest konformizm. Nonkonformiści zawsze mają pod górkę, ale zwykle to oni pchają świat do przodu. W Polsce jest czas na racjonalną politykę, która musi rozwiązywać konkretne sprawy, choćby w bliskiej mi sferze polityki społecznej.

Pani chce polityki racjonalnej, obecny rząd prowadzi nieracjonalną?
Obecny rząd jest w działaniach niezwykle doraźny. Jeśli nie musi podejmować decyzji, to ich nie podejmuje. Moja najpoważniejsza pretensja dotyczy jednak braku odwagi. Praca premiera jest bardzo ciężka i nie warto się męczyć, jeżeli nie chce się wpływać na rzeczywistość tak, by była lepsza. Każdy polityk sięgający po władzę musi mieć wizję i ja chcę, aby premier mojego rządu miał wizję i odwagę, także odwagę ponoszenia politycznych kosztów swoich decyzji.

Łącznie z przegraniem wyborów?
Niekoniecznie. Margaret Thatcher działała w trudniejszych warunkach i – jeśli weźmiemy pod uwag poziom emocji i agresji – wygrywała.

Czy Kaczyński, pani zdaniem, był lepszym premierem niż Tusk?
Wbrew pozorom takie porównanie nie jest dla mnie łatwe, bo byłam wewnątrz tamtego rządu, a tego jestem recenzentem. Nie będę obiektywna. Wiem jedno, jakąkolwiek propozycję rozważaliśmy, Kaczyński nigdy nie zastanawiał się, czy nam to podniesie słupki poparcia czy odwrotnie. Dziś nie ma to już znaczenia, bo nie można mówić o Jarosławie Kaczyńskim z lat 2005–07 tak samo jak o obecnym. Dzisiaj Jarosław Kaczyński to człowiek, którego życie tak zabolało, że ten ból determinuje wszystkie działania. Ale proszę nie robić ze mnie „Kaczorologa”. Zdecydowałam o samodzielnej, trudnej drodze, tamto to już dla mnie historia.

Co panią kierowało wtedy – odwaga, oburzenie czy desperacja?
Przekonanie, że do polskiej polityki musi wrócić powaga i racjonalność. Wyciągnęłam wnioski z lekcji, którą boleśnie odrobił kilka lat wcześniej Leszek Miller. Nie da się dzisiaj w Polsce uprawiać polityki poza parlamentem. Bardzo zależało mi na tym, aby już na pierwszym posiedzeniu po wyborach samorządowych mieć swój klub. To był jedyny moment, każdy następny mógł być spóźniony. To wszystko działo się w takim pośpiechu, że sama nie zauważyłam, iż powstanie niedużego przecież klubu tak bardzo zaburzy istniejący układ polityczny. Po pierwszym głosowaniu, kiedy PSL, PiS i SLD nie chciały pracować nad ustawą o spółdzielczości, a my poparliśmy PO i wygraliśmy głosowanie, zapanowała wręcz konsternacja, tym większa, że na następnym posiedzeniu miało być głosowanie nad ustawą o finansowaniu partii politycznych. Ponadto okazało się, że PiS straciło większość potrzebną do blokowania zmian w konstytucji.

 

Miłe czasy, poczuła pani swoją siłę?
Ludwik Dorn napisał wtedy: do Sejmu wróciła polityka. To był komplement. Mimo niewysokich notowań dziś budzimy niepokój u wszystkich, poza ludowcami. PO boi się, że zabierzemy jej jakiś procent elektoratu, bo nasi wyborcy są miejscy, tak samo myśli PiS. Jeżeli będziemy w przyszłym parlamencie, to SLD ma marne szanse wejścia do koalicji. Wprawdzie scena polityczna jest zabetonowana, ale jednak kruszeje. Jeśli mała partia w budowie i mały klub jest w stanie nadkruszyć ten beton, to warto walczyć i czekać na swój czas.

To zależy, jak długo chce się czekać. Na razie prawie wszyscy was już skreślili, a w przedwyborczej polaryzacji możecie stracić tę resztkę, jaką macie.
Zapraszam dziennikarzy w Polskę, naprawdę czuje się wielkie oczekiwanie na coś nowego. Zgłaszają się do nas ludzie, i to młodzi, właściwie z jednym tekstem: nie braliśmy dotychczas udziału w polityce, bo uważaliśmy, że to nie ma sensu, a teraz chcemy spróbować.

To samo mówi Janusz Palikot: nie ma mnie w sondażach, ale moi wyborcy są w Polsce, ludzie potrzebują naszej oferty.
Nad Palikotem mamy dwie przewagi. Po pierwsze, klub parlamentarny, a więc instrument, który pozwala nam być obecnym na scenie politycznej, po drugie, on poszedł w radykalizm światopoglądowy. Zapewne ma swoich zwolenników, i ja to szanuję, ale tak jak nie miała szans Partia Kobiet, bo była zbyt monotematyczna, tak nie ma szans Palikot, bo też jest monotematyczny.

PJN chce zakończenia wojny polskiej. Co to jest wojna polsko-polska?
Mamy rozbujaną łódkę. Jarosław Kaczyński, który generalnie przyjął postawę antysystemową, negowania obecnej sceny politycznej, gra na złych emocjach. Po drugiej stronie stoi Tusk z Platformą, zainteresowaną, aby Kaczyński był taki, jaki jest, bo wtedy Tusk może pokazywać, że jest inny. Cała scena polityczna pochłonięta jest emocjami i nie ma wolnej przestrzeni do debaty o tym, co ważne dla Polski.

Kampania prezydencka też była niesłychanie emocjonalna, to, czego nie robił Kaczyński czy pani, robiło całe otoczenie PiS. To była gra smoleńska na bardzo różnych instrumentach, a wy tylko udawaliście, że tego nie widzicie. Role były przecież rozpisane.
Głównym nurtem był spokój, racjonalność, walka na argumenty, i uważam, że właśnie dziś znów jesteśmy na takim etapie, że jest akcja PiS, reakcja PO i te emocje się nakręcają.

Jakoś nie widzę, by Tusk przesadnie reagował na marsze z pochodniami czy słowa o „zdradzonych o świcie”.
Ale po co było na przykład zbierać tulipany leżące przy Krakowskim Przedmieściu wzdłuż krawężnika czy usuwać biały namiot? Niech leżą, wyglądają ładnie, niech namiot stoi.

A słyszała pani, jakie słowa płyną z tego namiotu?
Nie.

Tusk i Komorowski to zdrajcy, to najdelikatniejsze określenia. I tak ma być?
Zebrane tulipany zaostrzyły konflikt i spolaryzowały emocje, co było do przewidzenia. Ja nie pójdę pod namiot, nie podpiszę się pod tymi hasłami, ale będę bronić prawa innych do układania tulipanów. Proszę mi wierzyć, znam oba te środowiska i oni naprawdę od 20 lat toczą ten sam spór. Ostatnio zastanowiła mnie wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego na temat Śląska i Ślązaków i doszłam do wniosku, że on ma XIX-wieczne pojęcie narodu.

O tej anachroniczności wiadomo od dawna, ona w jakiejś mierze leżała u podstaw projektu budowy IV RP. Pani dopiero teraz to odkryła?
Wcześniej na ten temat nie rozmawialiśmy, ale do tego doszła jeszcze jego wypowiedź o powrocie do etosu przedwojennej inteligencji. I wtedy zbuntowało się we mnie wszystko, bo to znaczy, że Kaczyński sięga do czegoś, co było sto lat temu. To znaczy, że dzisiejszego świata nie rozumie, próbuje w obecne czasy przenieść wartości niesłychanie ważne w 20-leciu międzywojennym, ale nieprzystające do XXI w. Wzorem dla niego jest pokolenie wychowywane do walki, składania ofiary z życia dla Polski, a dziś powinniśmy wychowywać młodych nie do tego, żeby umierali, ale aby umieli się znaleźć w coraz bardziej skomplikowanym świecie i stawali do intelektualnej rywalizacji z Europą. Statystyczny Polak ma dziś mniej niż 40 lat, a maturę zdawał w okolicach 1989 r., czyli nawet nie jest już zanurzony w komunistycznej przeszłości.

Gdy słucham wystąpień niektórych członków pani klubu, na przykład wiceprzewodniczącej partii Elżbiety Jakubiak w debacie o katastrofie pod Smoleńskiem, nie widzę chęci obniżenia poziomu emocji. One nawet przewyższają emocjami PiS.
Nie miałam poczucia, że Elżbieta występując chce podgrzać emocje. To było jej bardzo osobiste wystąpienie. Już na samym początku zdecydowaliśmy, że katastrofa smoleńska nie może być elementem politycznej gry i my w niej udziału nie weźmiemy, bo to jest gra oburzająca. Ta katastrofa dodatkowo tak drażni i polaryzuje, ponieważ Jarosław Kaczyński jest w niej w jakimś sensie adwokatem własnej sprawy. Wiem jednak, że dopóki nad tą sprawą będą pojawiały się znaki zapytania, trudno będzie o normalne życie polityczne.

Czy więc podtrzymuje pani to, co powiedziała kiedyś, że Kaczyński powinien wycofać się z polityki?
Antysystemowy, owinięty pancerzem bólu – tak. Uważam, że Polski nie stać na to, aby największe ugrupowanie opozycyjne było antysystemowe. To jest niebezpieczne dla państwa, które, a powtarzać to będę jak mantrę, musi się skupić na przyszłości, demografii, gospodarce, sprawach obywatelskich. Zaprzeczanie demokracji jest dewastacją tego, co zbudowaliśmy przez te ponad 20 lat.

Jak często marszałek Grzegorz Schetyna, pani serdeczny przyjaciel, mówi: Joanno, daj sobie spokój z tą PJN i przyjdź do Platformy?
Nigdy mi tego nie proponował.

Nie wierzę.
Z Grzegorzem przyjaźnimy się od czasów NZS, ale to kumpelska relacja, zupełnie pozapolityczna. Proszę uwierzyć, takiej propozycji nie dostałam. Myślę, że zna mnie na tyle, że nie wyobraża sobie, bym zostawiła ludzi, którzy wraz ze mną z trudem wyrąbują to samodzielne miejsce na scenie politycznej. To dla mnie sprawa honoru.

Polityka 22.2011 (2809) z dnia 24.05.2011; Polityka; s. 22
Oryginalny tytuł tekstu: "Sprawa honoru"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Kultura

Wielki Janusz Gajos. Mówi, a ludzie go słuchają

Kluczowe postaci w „Klerze” i „Kamerdynerze”, do tego kilka ról w Teatrze Narodowym i kolejne filmy w przygotowaniu. Od Janusza Gajosa zależy dziś w polskiej kulturze więcej niż kiedykolwiek.

Aneta Kyzioł
25.09.2018
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną