Z Jolantą Fedak, minister pracy i polityki społecznej

Ten system się nie utrzyma
O tym, że kryzys systemu emerytalnego jest głębszy, niż się wszystkim zdaje - mówi Jolanta Fedak.
„W tym kształcie ten system się nie utrzyma. Społeczeństwo tego nie zaakceptuje.”
Leszek Zych/Polityka

„W tym kształcie ten system się nie utrzyma. Społeczeństwo tego nie zaakceptuje.”

„Ktoś wmówił młodemu pokoleniu, że starszym pokoleniom, które nie mogą już pracować, nic się od pracujących nie należy.”
Franciszek Mazur/Agencja Gazeta

„Ktoś wmówił młodemu pokoleniu, że starszym pokoleniom, które nie mogą już pracować, nic się od pracujących nie należy.”

Jacek Żakowski: – Prezydent zainicjował dyskusję, co zrobić, żeby Polacy mieli godziwe emerytury.
Jolanta Fedak: – To dobrze. Ale trzeba zacząć od pytania, co zrobić, żeby w ogóle mieli emerytury.

To nam chyba gwarantuje system.
Nam tak. Ale młodym ludziom, którzy teraz wchodzą na rynek pracy – niekoniecznie.

Dlaczego?
Bo emerytura jest funkcją zatrudnienia. Jak ktoś wiele lat pracuje na etacie i nieźle zarabia, to jego będzie odpowiednio wysoka. Jest jednak pewne ale... Rynek pracy się zmienia. Jest inny niż 20 lat temu. Nie tylko inny niż w PRL, ale też inny niż kiedyś w Europie Zachodniej. Moja mama całe życie pracowała w jednym zakładzie pracy.

Moja też.
Co miesiąc z zakładu pracy płynęły składki do ZUS. Z roku na rok, w miarę stażu i awansowania, wpłaty rosły. Sprawa była prosta. A w moim pokoleniu model pracy już się trochę zmienił.

Ze względu na transformację?
Częściowo też ze względu na zmiany cywilizacyjne, które nas już trochę dotknęły, a młodszego pokolenia dotykają w dużo większym stopniu. Ja pracowałam w sześciu zakładach pracy. Moja córka miejsc pracy może mieć wielokrotnie więcej. I będzie zawierała rozmaite umowy z różnymi pracodawcami.

Mój syn pracuje pięć lat, a w sensie kodeksowym nie pracował nigdy. Podobnie jego rówieśnicy. Mają staże, umowy o dzieło, dużo rzadziej zlecenia czy kontrakty, nie mówiąc o etatach.
Moja córka ma kontrakty terminowe, które wygasają. To znaczy, że może mieć przerwy w pracy. Dla nich obojga obecny system, oparty na zdefiniowanej składce, może być nieskuteczny. Bo mogą mieć za mało uzbieranych składek.

Jest przecież emerytura minimalna, gwarantowana przez państwo.
Która wynosi 700 zł miesięcznie. Ale żeby ją dostać, kobieta musi mieć 20 lat składkowych, a mężczyzna o pięć lat więcej. Emerytura minimalna zabezpiecza na bardzo niskim poziomie. A i tak jest ryzyko, że duża część wchodzącego na rynek pokolenia nawet tych 700 zł nie dostanie.

20 czy 25 lat pracy przez całe życie człowieka to nie jest bardzo dużo.
Żeby w 2040 r. dostać minimalną emeryturę, czyli te dzisiejsze 700 zł, trzeba będzie przez 30 lat płacić składki od ponad połowy przeciętnego wynagrodzenia, czyli dziś od przeszło 1700 zł. Wiele osób nie spełni tego warunku. Bo ludzie coraz dłużej się uczą, opiekują się dziećmi, a potem rodzicami, pracują na umowach śmieciowych, są wolontariuszami, pracują na czarno za granicą czy w Polsce. System, który mamy, do tych zmian nie jest przystosowany.

Co z tym można zrobić?
Są dwa wyjścia. Można zmienić system albo go łatać, jak chcą jego twórcy. Bo jest w nim wiele luk.

Na przykład?
Gdybyśmy na przykład objęli normalnymi składkami wszystkie dochody samozatrudnionych, w przyszłości wielu z nich miałoby emerytury na sensownym poziomie. Ze składek od umów o dzieło też można by zebrać parę miliardów rocznie i naliczyć sensowne emerytury wielu twórcom. Ale już pracujących na czarno się nie oskładkuje. A są takie miejsca w Polsce, gdzie nie ma legalnej pracy, więc powszechna jest praca na czarno. Ludzie z Drzewicy, którzy zginęli w busie, jadąc zbierać jabłka, od lat nie pracowali legalnie. A nie można powiedzieć, że to byli ludzie leniwi czy niepracujący. Takim osobom też się jakieś zabezpieczenie na starość należy.

Chociaż nie płacą podatków i składek?
Przecież nie będziemy jako społeczeństwo patrzyli obojętnie, jak ci ludzie na ulicy umierają z głodu, kiedy na starość nie będą mogli pracować. A większość sama się nie zabezpieczy. Poza tym, wprawdzie nie płacą składek emerytalnych ani PIT, ale kupują w sklepach, więc płacą VAT, akcyzy, cła. Mają udział we wpływach podatkowych, które stanowią ponad 80 proc. dochodów budżetu. Jakieś zobowiązanie państwa z tego tytułu wynika.

Jakie?
To zależy, jak bardzo jesteśmy przywiązani do obecnego systemu. Jeżeli chcemy go koniecznie bronić, to trzeba radykalnie rozbudować aparat zwalczający pracę na czarno, żeby pracodawcy nie unikali płacenia za tych ludzi składek. Ale wtedy trzeba by też wymusić na pracodawcach restrykcyjną interpretację kodeksowej definicji „pracy”, żeby ograniczyć również skalę tzw. samozatrudnienia. Bo dziś to często jest fikcja: ludzie, którzy faktycznie są pracownikami, rejestrują się jako samozatrudnieni, żeby zaoszczędzić na podatkach i składkach.

W mediach nawet redaktorzy naczelni coraz częściej nie mają etatów, chociaż kierują strukturą, więc z punktu widzenia kodeksu wykonują pracę i powinni być normalnie zatrudnieni.
Nie tylko dziennikarze, wielu specjalistów, z którymi rozmawiam, też prowadzi „działalność gospodarczą”, płacą minimalną składkę i uskładają najwyżej na minimalną emeryturę. Albo mają tylko umowę o dzieło, za którą już żadne uprawnienia emerytalne nie idą. Tak wolą pracodawcy i wielu pracowników także. Bo oszczędzają na składkach i zyskują większą elastyczność kadrową. To jest silna tendencja. Trudno by było skutecznie się jej przeciwstawić. Więc zamiast rozbudowywać państwo policyjne i wymuszać tradycyjne formy zatrudnienia, zamiast zwiększać fiskalizm i pobierać składki od wszystkich dochodów umieszczanych w PIT albo zamiast podtrzymywać fikcję zabezpieczenia na starość, które tym ludziom mają dać płacone minimalne dziś składki, lepiej dostosować system emerytalny do zmieniającej się sytuacji na współczesnym rynku pracy.

Czyli?
Przyjąć, że emerytura należy się każdemu po osiągnięciu ustawowego wieku.

Prezydent zapytał, skąd na to pieniądze.
Z podatków. Tak jest w Kanadzie, Australii, państwach skandynawskich, Holandii i od kilku lat w naszym ulubionym Chile.

W Chile mają OFE.
Mają też tzw. filar zerowy, który często nazywa się emeryturą obywatelską. Chodzi o to, żeby każdy obywatel miał na starość zagwarantowane sensowne minimum dochodu. A składki powinny decydować o tym, ile ponad minimum konkretna osoba dostanie.

Każdemu obywatelowi by się ten zerowy filar należał?
Może też rezydentom z odpowiednim stażem. Jak ktoś przez wiele lat w jakimś kraju mieszka, pracuje, płaci podatki pośrednie, to jakieś uprawnienia z tego powinny wynikać. Emerytalne także. W Australii czy Skandynawii rezydenci mają takie prawo. Ale kluczową sprawą jest to, że do istniejącego systemu zdefiniowanej składki musimy dołożyć element czysto redystrybucyjny. Bo grozi nam lawina ludzi, którzy z obecnego systemu nie dostaną niczego albo dostaną za mało, by wyżyć.

Dla nich jest pomoc społeczna.
To jest koszmarnie kosztowne rozwiązanie, wymagające indywidualnych decyzji, których przygotowanie pochłania masę urzędniczej pracy i pieniędzy. A jak ktoś skończył 70 lat i nie nabył uprawnień emerytalnych, to raczej już nie ma szansy, że po otrzymaniu wsparcia z pomocy społecznej wróci na rynek pracy. Taka osoba powinna być na starość zabezpieczona inaczej, w stopniu pozwalającym opłacić skromne mieszkanie, proste wyżywienie i konieczne lekarstwa.

Potrzeba na to przynajmniej 1500 zł.
To różnie wygląda. W Warszawie to może być 1500 zł. Ale większość rolników dostaje emeryturę rzędu 700 zł. I często jeszcze wspomagają dzieci.

Ile budżet musiałby na to wydać?
Teraz nasze emerytury są w połowie finansowane z budżetu, a tylko w połowie ze składek. Częściowo z powodu OFE, a częściowo dlatego, że składki dużych grup są za niskie. Filar zerowy nie kosztowałby więcej.

System emerytalny kosztuje dziś budżet jakieś 80 mld rocznie. Kiedy na emerytury przejdzie pokolenie pracujące na umowach śmieciowych, masowo korzystające z filara zerowego, te koszty mogą wzrosnąć dramatycznie.
Tego się nie da uczciwie oszacować. Nigdzie w Europie pan takich szacunków nie znajdzie. Ale w wielu krajach już się bardzo poważnie rozmawia o tym, jak dostosować zabezpieczenia społeczne do elastycznych form zatrudnienia, które Unia popiera, bo sprzyjają wzrostowi gospodarczemu. Podczas unijnej dyskusji o Emeryturze Europejskiej Brytyjczycy zwrócili ostatnio uwagę, że rosnąca mobilność i nowy rynek pracy zmuszają nas do szukania modelu emerytalnego, w którym prawo do emerytury wynika z wieku, a nie z przebiegu kariery.

 

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną