Adam Szostkiewicz: Gdzie jest Polska, panie dyrektorze?
Jan Ołdakowski: Według mojej wiedzy między Tatrami a Bałtykiem, panie redaktorze. I między Rosją i Niemcami.
A jak się mają w tej Polsce nasze polskie sprawy?
Moim zdaniem raczej dobrze. Kryzys mniejszy niż się spodziewaliśmy. Jesteśmy w Unii Europejskiej i NATO, żadna wojna nam nie zagraża…
Jak to, przecież słyszymy, że jesteśmy w stanie wojny z Rosją, że państwu polskiemu w Smoleńsku ścięto głowę?
…więc te rzeczy fundamentalnie dla nas ważne mamy załatwione. Wykonaliśmy plan minimum z naddatkiem. Generalnie sytuacja jest dobra, choć oczywiście możemy być niezadowoleni, że nie zrobiliśmy więcej, że zmiany nie są głębsze. Ale jesteśmy w miejscu, o którym nawet nie marzyliśmy 23 lata temu.
Już po katastrofie w Smoleńsku, jeszcze jako poseł PiS mówił pan „Gazecie Wyborczej”, że nie widzi pan dzielenia Polaków przez prezesa Kaczyńskiego na prawdziwych i nieprawdziwych patriotów. Dziś też pan nie widzi?
Ja odszedłem z polityki. Jestem tylko dyrektorem Muzeum. Mam przywilej i przyjemność patrzeć z pewnego dystansu. Z tej perspektywy widzę też inne rzeczy. Na przykład to, że kiedy szedłem na rozmowę z panem, przed Muzeum stało siedem autokarów z różnych miejsc Polski. To znaczy, że przyjechało tu kilkanaście klas szkolnych, by uczyć się historii. To jest dla mnie ważniejsze niż newsy w mediach mające ukazywać, jak głęboko podzielona jest Polska. Bo z tego punktu widzenia, podziału nie widać. Rzeczywistość jest jakby lepsza. Choć w retoryce on oczywiście istnieje.
Istnieje chyba nie tylko w retoryce. A retoryka może mieć praktyczne konsekwencje polityczne i społeczne.
Nie, z retoryki nigdy nie wyniknęły praktyczne skutki. To nie słowa zmieniały świat, tylko działania. Owszem, zapowiadane nieraz w retoryce.
Ależ historia pełna jest przykładów na retoryczne przygotowanie do działań. Politycy zmieniają znaczenia słów i pojęć, by potem zmieniać rzeczywistość. Wystarczy przypomnieć propagandę nazistowską jako retoryczny wstęp do eksterminacji Żydów.
Panie redaktorze, narzeka Pan na przemoc retoryczną, a sam odruchowo buduje zbyt daleko idące analogie. Tak, to prawda, w Warszawie Holokaust zaczął się od ,,niewinnego’’ niby zakazu siadania Żydów na ławkach w parkach. Ale w istocie ten zakaz był ściśle sprzęgnięty z planem budowy komór gazowych w obozach zagłady. Lecz jesienią 1939 r. w Warszawie tylko dla nielicznych to było oczywiste. Retoryka nie ujawniała planu działania.
Jaki plan działania ujawnia się pana zdaniem obecnie?
Z pewnym bólem czytam dzisiaj prasę. Bo mamy wolną Polskę, demokrację, a jedynym problemem, jaki dostrzegam jest nadmiar wojny retorycznej. Zła retoryka psuje demokrację, ale jej nie niszczy. Demokrację niszczy przemoc. U nas teraz panuje językowa emfaza. Uważam, że bezpodstawnie, bo politycy najczęściej nie robią rzeczy, które zapowiadają. I tych dobrych, i tych złych. Tymczasem mogę powiedzieć jako człowiek, który był w polityce, że za tymi słowami nie kryje się nic złego. Emfaza psuje dyskurs, ale nie niszczy demokracji. Nie można porównywać dwóch polityków obrzucających się inwektywami z człowiekiem mordującym polityka.
Jednak istnieje mowa nienawiści, po którą sięgają politycy różnych opcji, ale z przewagą opcji prawicowej… Jest przemoc retoryczna.
Nie zgadzam się z taką perspektywą, obie strony używają przemocy retorycznej, w takiej sytuacji dużo większa odpowiedzialność spoczywa na władzy. To dobrze, że mamy demokrację, wolność słowa i manifestowania poglądów. Mnie wiele z haseł na wiecach może się nie podobać, lecz upieram się, że zła retoryka psuje demokrację i poczucie wspólnoty, lecz jej nie niszczy.
Oby tak było. Jest pan z wykształcenia polonistą. Jak się panu podoba ciągłe cytowanie na wiecach zdania z wiersza Herberta o ,,zdradzonych o świcie’’.
Na studiach zdecydowanie wolałem Herberta od Miłosza. Z latami nauczyłem się cenić obu.
I co? Nie uważa pan, że to cytowanie za retoryczne nadużycie w konkretnym kontekście smoleńskim?
Mnie razi ten nadmiar retorycznej emfazy. Ale nieznośny nadmiar patosu mamy w polskiej historii od ks. Skargi. Z tym, że ja wolę, by polscy politycy okładali się cytatami literackimi niż pięściami.
To teraz cytat mniej literacki. Biskup Dydycz w drugą rocznicę smoleńską pytał retorycznie z ambony, czy to co się dziś dzieje, to jest imperium kłamstwa. Pan się czuje okłamywany w sprawie katastrofy smoleńskiej?
Tak – kiedy zderzyłem fotografię umytego wraku samolotu z oświadczeniem Rosjan, że nie był myty. I kiedy usłyszałem informacje o pijanym generale Błasiku w kokpicie. Problem widzę w wielkim szumie informacyjnym. W tym, że strona polska zrobiła wiele, by informacje zaciemnić.
Jak to zaciemnić? Świadomie dezinformować?
Oczywiście nie - mam na myśli to, że od rządzących wymagam powagi. Czyli podjęcia wysiłku, aby wiedza o tym, co się zdarzyło była udziałem każdego obywatela, także tego, którego aktualna władza nie uważa za swojego wyborcę. Chciałbym, by rządzący komunikowali się z całym społeczeństwem, zwłaszcza tak zróżnicowanym kulturowo jak nasze. Ze szczególnym uwzględnieniem właśnie obozu przeciwników. Bo oni z braku pełnej informacji mogą uznać, że coś się przed nimi ukrywa. Jak się źle informuje na początku, to spekulacji będzie przybywać.
Na przykład o wybuchach…
Tak, bo jeśli w telewizji jeden gość programu powie, że był wybuch bomby, a drugi, że nie było, bo widział wrak bez żadnych śladów po wybuchu bomby, to przeciętny widz powie: hola, przecież to za mało, by odrzucić hipotezę o wybuchu. W końcu naoglądał się filmów sensacyjnych na podobne tematy i wie, że różne służby maskują skutki swych działań i same oględziny wraku nie wystarczą. Psycholog wie, że brak informacji nakręca teorie spiskowe. Socjolog wie, że osłabiony rząd wzbudza agresję.
No dobrze, ale czy nie przeraża pana język wiecowy, w którym przeciwnika politycznego nazywa się kanaliami i konfederacją zdrady narodowej?
Tak, ale w każdej zachodniej demokracji politycy dzielą społeczeństwo na ,,naszych’’ i ,,nienaszych’’. Problemem jest nie to, lecz ten naddatek: te ciężkie słowa – hańba, zdrada, te wszystkie wykrzykniki.
Zgoda, ale u nas to nie jest tylko normalna i zdrowa rywalizacja obozów politycznych, tylko raczej starcie jakby dwóch państw w jednym?
Aha, czyli pan przyjmuje retorykę jednego z tych obozów. To ja jestem bezradny.
Ja też. Bo przecież widzę społeczne efekty. Choćby przyrost wyznawców teorii o zamachu smoleńskim.
Przepraszam, ale może dziennikarze też powinni się poczuwać do współodpowiedzialności za to. Może warto wyjść z telewizora. Zajrzeć do dyskontu…
To dość tani chwyt, bo klienci dyskontów nie podejmują kluczowych decyzji…
Podejmują – w wyborach.
Ale to jest zawsze w interakcji. Podejmują decyzję na podstawie informacji i opinii między innymi z mediów, od polityków, ekspertów.
Jednak może nie należało się zachwycać happenerami na Krakowskim Przedmieściu, tylko zacząć się od razu zastanawiać, jak dotrzeć do tych Polaków, którzy będą mieli inne zdanie. A im częściej będą słyszeć w mediach, że absolutnie nie mają racji, to tym szybciej będzie ich przybywać.
Uff, to co pan czuje słysząc wezwania do walki o wolność w wolnej Polsce?
Ja się w nich odnajduję w tym sensie, że uważam, iż patriotyzm to jest postawa aktywna. Nasza historia jest walką o przetrwanie. I żeby Muzeum, którym kieruję, okazało się w przyszłości muzeum ostatniego polskiego powstania – a tego bym pragnął - aby już nigdy młodzi ludzie nie ginęli na ulicach Warszawy albo w lasku pod Siedlcami. To do tego potrzeba dziś postawy aktywnej, solidarności, współdziałania obywateli, tworzenia organizacji pozarządowych, klubów dyskusyjnych, i tego, by się wzajemnie szanowali. Bo to, co mamy – a mamy bardzo wiele – może się zepsuć. Historia się nie skończyła. Dopadł nas kryzys ekonomiczny. I na jego tle pogłoski o śmierci państw narodowych okazały się mocno przesadzone. Tak że powtórzę za Jackiem Kuroniem: nie palmy komitetów, tylko je zakładajmy. Wmawianie jakiejś grupie ludzi, że jest umysłowo niepełnosprawna, wykluczanie ich, niczego nie rozwiązuje.
Pięknie, lecz wykluczanie zdarza się po wszystkich stronach naszych dziennych i nocnych rozmów rodaków. Oto red. Paweł Lisicki sugeruje, że nasze obecne swary wynikają z tego, że niektórzy działacze solidarnościowi skupieni wokół Adama Michnika uważali, że polskość to raczej zagrożenie niż ideał, że odzyskaliśmy niepodległość ,,formalnie’’, a nie towarzyszyło temu ani przebudzenie narodowe ani poczucie dumy. Dopiero prezydentura Lecha Kaczyńskiego i prezesura Janusza Kurtyki w IPN przyniosły prawdziwy przełom. Pan podziela taki obraz naszej najnowszej historii?
Wie pan, ja to widzę tak, że Paweł Lisicki nawiązuje do lat dziewięćdziesiątych, a te były rzeczywiście bardzo dziwaczne. Okazało się, że dojrzałe demokracje mają wspólny kanon symboliczny. Więc i u nas trzeba było podejmować decyzje, czyim imieniem nazywane są ulice, szkoły itd., jakie postaci pojawiają się na banknotach i znaczkach. Mało kto pamięta, że wtedy też nie brakowało emfazy retorycznej. Słyszeliśmy, że historia, przeszłość to przeszkoda w modernizacji. Dochodziło do absolutyzacji symboli, na co druga strona odpowiadała odrzucaniem historii. Najważniejsza jest historia versus wybierzmy przyszłość. Wszyscy wiedzieli, że trzeba opowiedzieć historię Powstania Warszawskiego i historię polskich Żydów. Ale tak się złożyło, że to za jego prezydentury w Warszawie oba muzea weszły w fazę realizacji.
No i w końcu nasz symboliczny kanon jakoś powstał.
Powstał. Padały różne daty: Okrągły Stół, wybory 4 czerwca, pierwsze całkowicie wolne wybory 1991 r., a może wyjście z Polski armii radzieckiej? I nagle okazało się, że w ciągu kilku lat ludzie sami w swoim sercu ten kanon wybrali, z pomocą władz. I tą datą okazał się czwarty czerwca. Jako data najmniej kontrowersyjna.
Może i najmniej, jednak nie widziałem, by tę rocznicę świętowali wspólnie ludzie prawicy, centrum i lewicy. A bulwersuje mnie jednak, że twarzami trzeciej niepodległości robi się dwóch polityków prawicy i nikogo więcej. Choćby prof. Bronisława Geremka.
Rzeczywiście, Geremek był wielkim i niedocenionym politykiem, który miał poczucie wspólnoty, ale znów przypomnę tu na tej samej zasadzie Jacka Kuronia. I dobrze, że o tym dyskutujemy, bo oni się w końcu w naszym kanonie osadzą. I dobrze, że mamy rywalizację narracji historycznych, bo one też ten kanon współkształtują. Ludzie wybiorą. Warto ich edukować, by wybierali lepszych polityków. Bardziej ideowych, bardziej sprawnych, mniej głupich.
I tak by pan widział wychodzenie z tego klinczu, jaki teraz mamy: furtką edukacji obywatelskiej?
Polacy są świetni w skrajnie trudnych sytuacjach historycznych. Na przykład piękno powstania warszawskiego polegało na tym, że powstańcy byli gotowi do największych ofiar dla innych i dla tego państwa, jakie stworzyli na kilka tygodni w Warszawie. Byli piękni dzięki temu także dla samych siebie.
I chce pan, by na tym się wzorowała Polska? Kto jest tymi pięknymi powstańcami dzisiaj?
No właśnie ich nie ma. (śmiech) Bo jak się kończy w Polsce ,,trudno’’, to kończy się i ,,pięknie’’. Czas po zwycięstwie u Polaków nie jest łatwy. Więc ja w Muzeum staram się uczyć młodzież, żeby dzieciaki myślały zadaniowo i zespołowo. By umiały budować zespoły do działania, kiedy uważają, że coś trzeba zmienić w otoczeniu, w jakim żyją. Żeby umiały wykorzystywać swój indywidualizm w tym kierunku. I żeby rywalizowały z sobą nie tylko jednostki, lecz również zespoły.
Tyko jak to pogodzić z trwającą u nas walką na narracje, z zawłaszczaniem przez jeden obóz, głównie smoleńsko-prawicowy, pojęć patriotyzmu i polskości?
Mniej niszczyć, więcej budować. Ale nie widzę tego zawłaszczania. To raczej kolejny chwyt retoryczny tylko w innym obozie. Ja bym, mówiąc metaforycznie, nie traktował literalnie lamentów ks. Skargi, że Polska tonie.
Czemu akurat ks. Skargi?
Bo wolę wymienić jego nazwisko niż obecnych polskich polityków.