Kraj

Europo, trenuj dżudo

Dobrze i źle o Europie - rozmowa z Włodzimierzem Cimoszewiczem

Włodzimierz Cimoszewicz: „Sam bronię Unii, ale nie bezkrytycznie”. Włodzimierz Cimoszewicz: „Sam bronię Unii, ale nie bezkrytycznie”. WOJCIECH DRUSZCZ / Polityka
Bezpartyjny senator Włodzimierz Cimoszewicz, były premier RP, o tym, dokąd w globalnym świecie zmierza Europa, a z nią Polska, i co z tego wynika.
„Nie mam wątpliwości, że Polska powinna przyjąć euro.”Anatol Chomicz/Forum „Nie mam wątpliwości, że Polska powinna przyjąć euro.”

Adam Szostkiewicz: – Unijny budżet przyjęty. Jak pan ocenia ten kompromis?
Włodzimierz Cimoszewicz: – To bardzo dobry sygnał. Katastrofą polityczną byłby impas. Udało się tego uniknąć i chwała za to wszystkim uczestnikom posiedzenia Rady Europejskiej. Doceńmy zwłaszcza tych, którzy są płatnikami netto i borykają się z własnymi kłopotami finansowymi. Czy to dobry kompromis? Chyba nieuchronny, a więc dobry. W okresie trudności ekonomicznych nie można poważnie liczyć na zwiększanie wydatków unijnych, choć dzisiejsze oszczędnościowe decyzje będą przecież realizowane, gdy kryzys zapewne przeminie. Polska z wyniku szczytu może być bardzo zadowolona. Ogólny budżet mniejszy, Unia liczniejsza, a nasza porcja większa. Ocena jest oczywista. Część opozycji, która tego nie widzi, ośmiesza się.

Ale ogólnie Unia jest w kryzysie.
Nie jest tak źle. Ilekroć słyszę obecne lamenty nad Unią, przypominam sobie relacje polskich korespondentów z Brukseli sprzed 40 lat, jak to Europejska Wspólnota Gospodarcza jest bliska załamania. Miała się rozlecieć, a poradziła sobie lepiej niż PRL w tamtych czasach. W obecnych instytucjach europejskich może jednak irytować pewna ślamazarność. Jak byśmy zanalizowali powody tej opieszałości, to okazałoby się, że nie wynika to z winy brukselskich biurokratów, którzy są zdolni do przygotowania sensownych rozwiązań. To kwestia niezdecydowania naszych przywódców politycznych w Europie i ostatecznie pretensje powinniśmy mieć też do siebie jako obywateli. To my wytwarzamy ten świat polityki.

Skoro jest całkiem nieźle, to skąd tyle przepowiedni wieszczących koniec Unii?
Sam bronię Unii, ale nie bezkrytycznie. Pod jednym istotnym względem jest bardzo źle. Chodzi o brak możliwie szybkiej i adekwatnej reakcji UE na zmiany w świecie. Jak dotąd tylko raz Unia próbowała zareagować ekonomicznie i politycznie na zmiany globalne: w strategii lizbońskiej. Niestety, nic z tego w praktyce nie wyszło. Ale trzeba wyciągnąć wnioski z przebudzenia się znacznej części globu, tej dotąd zacofanej, która ruszyła do przodu.

A na czym miałaby polegać pana zdaniem sensowna reakcja polityczna Unii na zmiany globalne?
To, że my, Unia, nie potrafimy uzgadniać wspólnego stanowiska względem USA, Rosji, Chin i wobec wielu globalnych problemów, nieprawdopodobnie nas osłabia i marginalizuje w świecie. To widać w stosunkach z USA, gdzie nie Unia się liczy, lecz trzy stolice: Berlin, Londyn i Paryż. To widać na szczytach z Unią z udziałem Chin, USA czy Rosji. Są puste, bezpłodne, niczego istotnego Europie nie przynoszą. Jej przedstawiciele bywają nawet dość ostentacyjnie „lekce-traktowani”.

Putin nie pozwalałby sobie na takie żarty wobec Angeli Merkel, na jakie pozwala sobie wobec José Manuela Barroso (przew. Komisji Europejskiej – red.). To Merkel potrafi pojechać do Rosji, by rugać Putina. I na tym tle rosnąca w Europie niechęć do jedności politycznej jest alarmująca.

Polska też ma z tym kłopot?
Wielu Polaków ocenia nasze członkostwo w UE pod kątem odnoszonych korzyści. I nie ma w tym nic złego. Przecież na to liczyliśmy. Na przyspieszenie naszego rozwoju, zmniejszenie dystansu do krajów rozwiniętych. I w pewnym stopniu to się dzieje. Nasze PKB na głowę rośnie. Polska stała się bardziej atrakcyjna dla inwestorów z Europy i spoza niej. Ten potencjał się jeszcze nie wyczerpał…

I to jest jeden z powodów, byśmy nadal byli w Unii.
Oczywiście. Ale byłoby pożądane, by więcej Polaków, więcej świadomych wyborców, zdawało sobie sprawę z innych możliwości i potrzeb wynikających z członkostwa w UE. Nie jest tak, że jak ktoś mieszka pod Hajnówką, to może go nie obchodzić sytuacja ekologiczna w Chinach: ile Chiny emitują do atmosfery dwutlenku węgla. Słaba Unia nie tylko gorzej broni swych interesów, ale ma też dużo mniejszy wpływ na wydarzenia światowe.

Ale przecież Unia bardzo się angażuje ekologicznie?
Jednak nie potrafi znacząco wpłynąć na wielkich graczy, Stany Zjednoczone i Chiny, i dokonać istotnego postępu, także dzięki negatywnemu wkładowi Polski. Skutki tego odczujemy wszyscy, także w Polsce, nasze dzieci i wnuki.

Jak by pan definiował dzisiaj nasze interesy w Europie? Co jest najważniejsze? Wejście do strefy euro, czy może sztama z Niemcami kanclerz Merkel jako nowym Bismarckiem? Znana francuska publicystka Christine Ockrent tak definiuje sytuację: Paryż stracił ostrość widzenia, Londyn dryfuje, Europie przewodzi Berlin.
Takie historyczne porównania z Bismarckiem uważam za kompletnie nietrafione. Niemcy mają 80 mln ludności i PKB osiem razy większy niż Polska. To ma swoje konsekwencje. I musi mieć. Gdybyśmy w Polsce mieli taki potencjał, to oczekiwalibyśmy, że inni wezmą to pod uwagę w europejskiej debacie. Nie dziwmy się, że Niemcy nie chcą być bezwolną dojną krową. I że oczekują, by ci, którzy wyciągają rękę po ich pieniądze, zachowali się odpowiedzialnie. Nie widzę w tym niczego niestosownego.

Przecież w odniesieniu do Grecji formułujemy teraz zarzuty, że Niemcy patrzyli przez palce, nie stawiali wymagań, banki niemieckie pożyczały Grecji miliardy euro, nie interesując się zbytnio rosnącym poziomem ryzyka. Ale teraz wreszcie wyciągnęli z tego wszystkiego prawidłowe wnioski.

Jak się to ma do Polski?
Jest jeden podstawowy pewnik: nasz los w 95 proc. będzie zależał od losu Europy. Zdając sobie sprawę z konieczności myślenia o bezpieczeństwie państwa, jestem jednak przekonany, że nie stoimy w obliczu jakichś wielkich zagrożeń militarnych. To trzeba między bajki włożyć. Te rakiety, tarcze, o co tu chodzi? Kogo się obawiamy? Iranu i Korei Północnej?

Przecież wszyscy wiemy, że chodzi o Rosję.
To kompletne nieporozumienie. Mówię to, mając krytyczne nastawienie do wielu rosyjskich zachowań w stosunkach międzynarodowych. Uważam, że Rosja popełnia dramatyczny błąd, nie widząc sojuszników i rywali tam, gdzie oni naprawdę są. Że nie zrozumiała swych strategicznych narodowych interesów. Już zdymisjonowany minister obrony groził, że Rosja rezerwuje sobie prawo do uderzenia prewencyjnego w odpowiedzi na antyrakietową tarczę NATO. Czyli groził mojemu krajowi atakiem. To było nieodpowiedzialne i głupie. Ale nawet jeśli się urządza manewry z Łukaszenką, ja tego nie traktuję jako realnego zagrożenia. Wydaje mi się, że przywódcy rosyjscy mimo wszystko wiedzą, że nie mogą sobie pozwolić na fundamentalny konflikt z Zachodem.

Wystarczy śledzić niekorzystne dla Rosji globalne trendy gospodarcze.
Pewnie mają pełne portki, jak widzą rewolucję z gazem łupkowym, zmiany na światowym rynku gazu. I ta Rosja marnująca swoje szanse, uzależniona od eksportu swych surowców, stoi przed ponurą perspektywą utraty źródeł dochodów. Gazprom w zeszłym roku szykował się na wpływy niższe o 9 mld dol. Więc muszą współpracować z Europą, z Zachodem. Ale Europa też musi dostrzec, że świat się zmienia.

Jak pan ocenia politykę Unii wobec Chin?
Od paru lat biorę udział w różnych europejskich dyskusjach na ten temat. Uderza mnie ich ton: no tak, ale przecież to niemożliwe, by Chiny utrzymywały obecne tempo wzrostu w nieskończoność. Tam przecież aż kipi od konfliktów na tle nierówności społecznych. To prawda, ale pamiętajmy, że jakoś sobie ze swoimi problemami radzą, a po drugie, że chińskie społeczeństwo jest głodne sukcesu i w związku z tym niesamowicie zmotywowane.

Europa nie ma już takiej motywacji, zbudowała dobrobyt.
Podobnie w Stanach, gdzie współczesny Amerykanin w klimatyzowanym samochodzie nie jest już pionierem stającym do walki z grizzly, Indianami itd. Tymczasem ci nowi gracze mają ogromne pragnienie sukcesu i są gotowi znosić wiele niedogodności przypominających nieraz darwinizm społeczny. A w przypadku Chin dochodzi jeszcze ich świadomość, że są państwem i cywilizacją od tysięcy lat i mają prawo być z tego dumni. Mają też świadomość krzywd wyrządzonych im przez Zachód. To również daje im napęd. Ale widzę też ciemne strony. Nacjonalizm, pustkę ideową, której sama ideologia bogacenia się nie zapełni.

Ta postawa może być w Azji zaraźliwa?
Przykładem jest premier Turcji Erdogan pohukujący na przywódców Francji, że pozwalają mówić o tureckim ludobójstwie na Ormianach czy za to, że Holland spotkał się z działaczkami kurdyjskimi. Taka arogancja oznacza, że nowi globalni partnerzy nie będą ulegli. Trzeba się liczyć nawet z ich irracjonalnym czasem uporem.

Turcja i Chiny próbują wzmacniać postęp zastrzykiem gospodarczego nacjonalizmu. To dobra droga dla ospałej Europy?
Jestem jak najdalszy od tego, by zachęcać Europejczyków do powrotu do nacjonalizmu. Trzeba budować politykę w dłuższej perspektywie. My, w Polsce, wyznaczyliśmy sobie cele średnioterminowe: wejście do NATO i UE, budowę systemu demokratycznego. To osiągnęliśmy. Ale dziś, podobnie jak Europa, plączemy się we własnych nogawkach.

Bo pytamy trochę bezradnie: co teraz?
Odpowiedź jest cholernie prosta: zagwarantować przyzwoity poziom życia naszym wnukom. Jak? Korzystając z potencjału intelektualnego, z dobrze wykształconych Europejczyków. Chiny, Indie, Brazylia są krajami ludnymi, podnoszenie poziomu edukacji społeczeństwa nie pójdzie im szybko. To oznacza, że Europa przynajmniej przez pokolenie będzie miała przewagę nad nowymi mocarstwami.

Problemem Europy jest brak mądrego i wizjonerskiego przywództwa. Oczywiście są przywódcy wyrastający ponad przeciętność, ale odsuwa się ich, by nie przerośli innych. Dla mnie jest symptomatyczne, że przewodniczącym Rady Europejskiej nie został premier Luksemburga Jean-Claude Juncker.

To może lepiej sobie odpuścić? Aby Europa pogodziła się z tym, że staje się prowincją świata, i używała życia, póki może?
To jest dramatyczne nieporozumienie. Jeśli mamy być spa dla emerytów, to będziemy mieli w świecie tyle do powiedzenia co dyrekcja sanatorium. Jeśli nie będziemy konkurencyjni ekonomicznie, zostaniemy pokonani. Już straciliśmy wiele tradycyjnych działów gospodarki. To jest zapewne proces nieuchronny i dobrze to sobie uświadomić. Ale trochę jak w dżudo, trzeba wykorzystywać siłę przeciwnika do swoich celów. Za 20 lat w Europie będzie mniej ludzi niż obecnie, a populacja Afryki się podwoi, w świecie arabskim będzie 900 mln. Nie uciekniemy od problemów demografii i imigracji. Musimy obronić naszą pozycję w gospodarce światowej. Inaczej staniemy się bezwolnym przedmiotem globalnych procesów, a nie jednym z podmiotów.

Strefa euro ciągle się trzyma.
Nie mam wątpliwości, że Polska powinna przyjąć euro. Są strategiczne powody gospodarcze, byśmy byli w euro. Na przykład mniejsze ryzyko kursowe. Są też powody polityczne. Bo unia walutowa otrząsa się ze ślamazarności. Jest prawie pewne, że integracja w grupie 17 państw członkowskich przyspiesza. Dlatego powinniśmy tam być.

Bez Brytyjczyków?
Nawet bez Brytyjczyków, którzy stają się ofiarą własnego eurosceptycyzmu podsycanego przez tamtejszych polityków z powodów egoistycznych. Jeśli unia walutowa i polityczna będzie się zacieśniała, ten brytyjski egoizm będzie coraz gorzej tolerowany w Europie. W interesie Polski nie leży znalezienie się w grupie słabnącej razem z Brytyjczykami.

Tak samo ważne dla nas jest wzmacnianie europejskiej unii politycznej, bo wtedy możemy się spodziewać silniejszego wsparcia całej Wspólnoty, jeśli będziemy tego potrzebowali. Czyli że powinniśmy być gotowi do częściowej rezygnacji we wspólnocie europejskiej z całkowicie suwerennej polityki zagranicznej.

Dlatego odpowiadało mi berlińskie przemówienie min. Sikorskiego, choć mam silne wrażenie, że była to inicjatywa samego ministra.

Nie widział pan w niej wyrazu jakiejś spójnej polityki obozu rządzącego?
Pozostawmy to ze znakiem zapytania. Tak czy inaczej, wystąpienie Sikorskiego nie miało politycznego dalszego ciągu, follow-up, jakiejś politycznej kampanii władz polskich w Europie. A przecież moment jest bardzo dogodny. Wielkie kraje mają duże kłopoty, a my już w 1996 r. wstawiliśmy do konstytucji próg ostrożnościowy 60 proc. (deficytu budżetowego – red.). To dziś robi może większe wrażenie niż „zielona wyspa”. Uszy Europy są teraz bardziej otwarte na to, co powie Polska. To trzeba rozpoznać i wykorzystać. Nie mam wrażenia, że obecny rząd to czyni.

rozmawiał Adam Szostkiewicz

Polityka 07.2013 (2895) z dnia 12.02.2013; Polityka; s. 23
Oryginalny tytuł tekstu: "Europo, trenuj dżudo"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Społeczeństwo

Dr Joanna Wardzała o pokoleniu 20-latków odrzucających konsumpcyjny styl życia rodziców

Rozmowa z dr Joanną Wardzałą, socjolożką i badaczką zachowań konsumpcyjnych, o tym, dlaczego dzisiaj młodzi ludzie nie chcą kupować i gromadzić dóbr.

Joanna Podgórska
12.11.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną