Zmniejszanie nierówności – najważniejsze zadanie dla polityków

Centralny wyrównywacz
Kaushik Basu, główny ekonomista i wiceprezes Banku Światowego, o tym, jak szokujące nierówności materialne demolują świat, i o tym, komu by tu zabrać, a komu dać.
„Mój guru John Maynard Keynes mówił, że na dłuższą metę idee są ważniejsze niż interesy. Ja bardzo w to wierzę”.
Dan Callister/Rex Features/EAST NEWS

„Mój guru John Maynard Keynes mówił, że na dłuższą metę idee są ważniejsze niż interesy. Ja bardzo w to wierzę”.

„Intelektualnie ani politycznie nie jesteśmy gotowi, żeby zaproponować takie rozwiązania, które istotnie ograniczą nierówność, nie powodując szkód”.
Anindito Mukherjee/Reuters/Forum

„Intelektualnie ani politycznie nie jesteśmy gotowi, żeby zaproponować takie rozwiązania, które istotnie ograniczą nierówność, nie powodując szkód”.

Siedziba Banku Światowego w Waszyngtonie
Wikipedia

Siedziba Banku Światowego w Waszyngtonie

Jacek Żakowski: – Podoba się panu pomysł Thomasa Piketty’ego, żeby wprowadzić globalny podatek od bogactwa?
Kaushik Basu: – To jest dobry pomysł. Politycznie byłoby to dziś trudne, ale w mojej książce pisałem o podobnych pomysłach.

Dobry, ale nierealny?
Istnieją dobre pomysły, których nie da się wcielić w życie, bo nie pozwala na to globalny układ sił. W praktyce decydują raczej ci, którzy mają siłę, niż ci, którzy mają rację. Ale układy sił się zmieniają.

Zmieni się układ sił w sprawie podatku Piketty’ego?
Dobre pomysły dojrzewają stopniowo. Kiedy się pojawiają, ludzie zaczynają o nich mówić i myśleć. Globalny podatek od bogactwa to poważna ekonomiczna i moralna koncepcja. Trzeba o niej poważnie rozmawiać.

Żeby po latach zacząć ją wcielać w życie, jak słynny pomysł noblisty Jamesa Tobina na opodatkowanie transakcji walutowych? Przez 40 lat popierali go głównie alterglobaliści. Dziś mówią o nim prezydenci, premierzy i ministrowie finansów.
Bo wieloletnia debata i kryzys pokazały, że to dobry pomysł. Chociaż też politycznie trudny. Niektóre podatki są potrzebne gospodarce. Podatek Tobina jest jednym z nich. Bo przepływający kapitał może destabilizować gospodarkę i spowalniać rozwój. A podatek Piketty’ego poza uzasadnieniem czysto ekonomicznym ma też sens moralny. Nierówność bogactwa osiągnęła szokujący poziom. Pięć lat temu policzyłem, że 10 najbogatszych ludzi świata zarabia tyle, co cała ludność Etiopii, czyli ponad 80 mln mieszkańców.

To źle?
Oczywiście muszą być nierówności. Ale aż takie nierówności dochodów są złe. 

A nierówność bogactwa jest dużo większa niż nierówność dochodów.
Piketty słusznie przesunął punkt ciężkości z nierówności dochodów na kumulujące się przez lata i pokolenia nierówności majątkowe. Ale to nie znaczy, że mamy każdego bogatego pytać, jakim cudem stał się tak bogaty, i robić mu z tego zarzut. Jeżeli świat jest tak urządzony, że ludzie mogą stać się bardzo bogaci, to będą próbowali. I niektórym się uda. Więc nie chodzi o to, żeby kogokolwiek obwiniać, że jest za bogaty. Chodzi o to, że trzeba zmienić niektóre reguły gry.

Żeby ludzie się tak bardzo nie dorabiali?
Żeby nie tworzyć aż takich nierówności. Michael Spence, który dostał ekonomicznego Nobla razem ze ­Stiglitzem i Akerlofem, zwrócił uwagę, że cenę za bogactwo nielicznych płaci cały świat.

Od lat słyszeliśmy od ekonomistów z MFW i Banku Światowego, że bogacenie się bogatych jest dobre, bo ich bogactwo podnosi zamożność innych. Teraz dominująca narracja gwałtownie się zmienia. Książka Piketty’ego „Kapitał w XXI wieku”, który tę opowieść odwrócił o 180 stopni, stała się globalnym bestsellerem. Dlaczego kumulacja bogactwa jest zła?
Szkodzi gospodarce, spowalnia wzrost, szkodzi firmom. Mamy twarde dane, które pokazują, że światowy wzrost gospodarczy został spowolniony z powodu rosnących nierówności. Nierówności destabilizują politykę. Konfliktują społeczeństwa i państwa. Istnieją naukowe dowody, że taki proces ma miejsce. Ale nie trzeba żadnych naukowych dowodów, żeby stwierdzić, że bardzo duże nierówności są złe. Nie musimy zawsze myśleć instrumentalnie. Przecież poza interesami istnieje też ludzka godność. Powinniśmy móc mniej więcej podobnie korzystać z życia na tym świecie. Dla mnie równość jest dobra nie tylko dlatego, że jest użyteczna i służy jakimś innym wartościom, ale przede wszystkim dlatego, że jest dobra sama w sobie. Nierówność jest nieusuwalna, ale jest zła z natury.

Jest zła, bo jest zła.
Ponieważ jest zła, bo jest zła, można ją akceptować, tylko dopóki przynosi ogółowi wyraźne korzyści. Ten poziom został wyraźnie przekroczony. Nie wolno się godzić na takie cierpienia spowodowane przez takie nierówności. To chyba dobrze, że Bank Światowy zmienił stanowisko w tej sprawie i stopniowo przekonuje do takiej zmiany innych.

Kiedy pana słucham, nabieram przekonania, że liberalna ideologia znana jako Konsensus Waszyngtoński, którą Bank Światowy propagował przez kilkadziesiąt lat, już was nie przekonuje.
Wiele osób w Banku uważa podobnie.

Ale to pan jest głównym ekonomistą.
Moim zdaniem ten krótki katalog reguł już nam nie wystarcza. Jest tam wiele wciąż słusznych zasad, ale trzeba je uzupełnić nowymi, zwracającymi uwagę na inne wymiary życia i gospodarki.

Czego Konsensusowi brakuje?
Na przykład reguł dystrybuowania bogactwa.

Redystrybucji?
Tak. Kwestii wspólnego korzystania z owoców wzrostu i rozwoju. Poza tym ekonomia to nie tylko gospodarka. To też edukacja, ochrona zdrowia, odpowiedzialność władzy za budowanie lepszego społeczeństwa. Konsensus Waszyngtoński się tym nie interesował. Bo oryginalnie dotyczył potrzeby konkretnych działań w konkretnym czasie i miejscu. To był elementarz reform potrzebnych w Ameryce Łacińskiej w latach 80. Tam się sprawdził. Upowszechnienie go poza tym kontekstem było błędem.

Wciąż jest.
Pracujemy, żeby to zmienić.

Ukraina od 20 lat działa pod presją Konsensusu. Nic pozytywnego to nie przyniosło – przeciwnie. A teraz, gdy wszystko się wali, Ukraińcy, mając przy skroni pistolet rosyjskich żądań, kolejny raz dostają od instytucji międzynarodowych te same stare recepty. I są skazani na kolejny szok: cięcia i podwyżki. Czy wciąż nie potrafimy stworzyć żadnych bardziej sensownych recept?
Nowe recepty jeszcze nie powstały, ale wiemy już, że bardziej równe społeczeństwa są lepsze nie tylko w sensie moralnym. Są też bardziej stabilne politycznie. Kiedy duża część społeczeństwa nie czuje swego wpływu na decyzje państwa i nie odczuwa płynących z nich korzyści, zaczyna się kłopot. To najlepiej widać na Bliskim Wschodzie. I także na Ukrainie. Nierówności i faktyczne ubezwłasnowolnienie spychanej w biedę słabszej części społeczeństwa to droga do politycznych problemów, które szkodzą także gospodarce. Bank Światowy zaczyna o tym myśleć. Zaczynamy to napięcie uwzględniać w naszej globalnej agendzie.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną