Kraj

Klauzula bez logiki

Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej: Nie potępiam Chazana

Steve Rhodes / Flickr CC by 2.0
– Omawianie sprawy Chazana akurat w momencie, kiedy jego nazwisko znalazło się na wyrytym kamiennym darze dla Jasnej Góry, to dziwny zbieg okoliczności – mówił Jackowi Żakowskiemu dr Michał Hamankiewicz na antenie w TOK FM.

Jacek Żakowski: – „Mamy niewątpliwie przykład nagonki medialnej, rozpętanej przez środowiska, które wyraźnie potrzebowały wojny ideologicznej” – tak pan w wywiadzie dla Katolickiej Agencji Informacyjnej skomentował spór wokół postępowania pana prof. Chazana. Czy pan naprawdę sądzi, że to jest tylko nagonka, czyli bezpodstawne oskarżanie?
Maciej Hamankiewicz, prezes Naczelnej Izby Lekarskiej: – Nie, tego nie wiem. W państwie prawa od oceniania, czy nastąpiło złamanie prawa, czy nie, są sądy. W tym wypadku dwa: i sąd powszechny, i sąd zawodowy, tj. lekarski. Czy i w jakim stopniu można stwierdzić winę samego lekarza Bogdana Chazana? Czy to jest wina dyrektora, czy to jest odpowiedzialność administracyjna, czy tylko jego?

Bo lekarzem prowadzącym nie był akurat Bogdan Chazan, tylko ktoś inny. Kto, na którym etapie i co uczynił – to dopiero będzie wynikało ze zbadania dokumentów, których na razie tak naprawdę nie ma. Mamy zaledwie projekt raportu m. st. Warszawy.

A jednocześnie nastąpił moment skandaliczny w historii polskiego parlamentaryzmu: najważniejsze dla zdrowia sprawy, omawiane w Komisji Zdrowia przez ostatnie dni, odbywały się w sposób po prostu przedziwny.

Wracając do sprawy. Pan powiedział, że nic nie wie, ale wcześniej stwierdził pan, że to jest nagonka. Żeby powiedzieć, że mamy do czynienia z nagonką, trzeba chyba coś wiedzieć.
Wiedzieć trzeba, kiedy się kogoś zwalnia z pracy, czy ma się do tego podstawy. Bo potem wzywa sąd pracy i można się zdziwić.

Dlaczego akurat ten człowiek i akurat w momencie, kiedy jego nazwisko znalazło się na wyrytym kamiennym darze dla Jasnej Góry? To wszystko jest jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności. To zjawisko – „sprawa Chazana” – zaczyna przechodzić do historii pod bardzo dziwnymi kryptonimami.

Tak. Bo Chazan mówi publicznie rzeczy wstrząsające. Mówi, że nie będzie respektował prawa. Że liczy się prawo boskie, a nie ludzkie. Okłamuje pacjentkę i opinię publiczną, mówiąc, że to dziecko może długo żyć i być leczone, że planowane są zabiegi, podczas gdy to jest kompletny absurd. Co za zabiegi mogą być planowane w przypadku bezmózgowia? Przeszczep mózgu? Prof. Chazan absolutnie świadomie prowokuje tę sytuację. I mówi to do kamer, patrzy w oczy nam wszystkim.
Myślę, że obie strony żyją na granicy prowokacji. To mnie najbardziej martwi. Trzeba raczej rozmawiać o sednie sprawy, jakim jest możliwość odwołania się do sumienia, skorzystania z klauzuli sumienia…

Ale ta klauzula jest.
Jest i obowiązuje wszędzie, na całym świecie.

No nie, nieprawda.
Są kraje, w których rezolucja Zgromadzenia Parlamentu Europejskiego wyraźnie mówi, że każdy lekarz i lekarz dentysta na terenie UE ma prawo odwołać się do własnego sumienia.

Jak wiadomo, rezolucje nie mają mocy prawnej. Wróćmy do Chazana, który okłamuje pacjentkę i opinię publiczną. Czy pan – jako szef samorządu lekarskiego – uważa, że to jest dobre, czy niedobre? Dopuszczalne czy niedopuszczalne?
Pytanie jest takie: czy dobrze jest, kiedy ktoś kłamie? Otóż oświadczam, że jeśli ktoś kłamie, to jest bardzo niedobrze. To jest jasne. Ale ja nie wiem, czy prof. Chazan nas okłamał. Przekazano mi te same dokumenty, na których opierała się pani prezydent Gronkiewicz-Waltz. Mam jednak wątpliwości co do tego, czy profesor kłamał i w jakim stopniu kłamał. Mam też duże wątpliwości co do tego, czy kolejny prof. ginekologii nie złamał fundamentalnej zasady etyki lekarskiej, omawiając tę sprawę na forum. Mamy dużo do czyszczenia.

Mówi pan o prof. Dębskim?
Tak. Mam wątpliwości, czy można rzeczy objęte tajemnicą lekarską publicznie omawiać.

Informacja o bezmózgowiu nie wyszła od pana prof. Dębskiego.
Ja nie przyszedłem tu z żadnymi zdjęciami, a prof. Dębski z takimi zdjęciami do mediów poszedł.

Ale takie zdjęcia są w podręcznikach. Zdjęcia wstrząsające w literaturze medycznej pojawiają się masowo.
To są dwie różne sprawy. Jeżeli mówię: oto zdjęcie Jacka Żakowskiego, to pan musi na to udzielić zgody.

Ale prof. Dębski przyniósł zdjęcia różnych przypadków, nie tego konkretnego. To zasadnicza różnica.
Ja nikogo nie potępiam. Od tego są stosowne organa. Ale mam nadzieję, że sprawy obydwu lekarzy zostaną szybko wyjaśnione – dla naszego wspólnego dobra.

Opinię publiczną bulwersuje, że prof. Chazan nie zapewnił pacjentce dostępu do świadczeń, które są jej gwarantowane, nie poinformował jej o tym, gdzie może dokonać aborcji itd. Słusznie zrobił czy nie?
Chciałbym, żeby pan wysłuchał, jakie zasady obowiązują lekarzy – wszystkich w Europie. Otóż na klauzulę każdy z nas ma prawo się powołać. Ale w obowiązującej obecnie w Polsce ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty jest dziwny zapis. Otóż jeżeli umówimy się, że pan jest w tej chwili kobietą, a ja jestem lekarzem, i pan przyjdzie do mnie, żeby dokonać zabiegu, na który ja się nie zgadzam, to powinienem panu wskazać, gdzie ten zabieg ma pani Jackowa wykonać.

Oświadczam panu, że to jest błędny zapis, niezgodny z rezolucją UE i niezgodny z logiką. Wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wyraźnie wskazują, że jako lekarz nie powinienem mieć takiego obowiązku. Dlatego Naczelna Rada Lekarska jednogłośnie zdecydowała o tym, żeby ten element zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego.

Prof. Chazan występuje w dwóch rolach: po pierwsze jako lekarz. I absolutnie się zgadzam, że klauzula sumienia jest konieczna, w zawodzie dziennikarza też. Ale prof. Chazan, poza tym, że jest lekarzem, jest też funkcjonariuszem publicznym. To on reprezentuje w tej sprawie państwo. Ciążył na nim obowiązek. To może dyrektorem szpitala nie powinien być lekarz, który ma problem z klauzulą sumienia? Bo wówczas państwo nie może się wywiązać ze swojego obowiązku? Przecież nie będzie prezydent miasta ani minister zdrowia wkraczał w takie rzeczy.
Dlaczego nie?

Bo się na tym nie zna.
Tu wystarczy mieć wiedzę, nie trzeba się znać. I od tego są urzędnicy wydziałów zdrowia, nie NFZ – żeby pacjentka w różnych sytuacjach życiowych mogła dokonać pewnych zabiegów bez publicznego rozgłosu, bez mikrofonu.

Lekarz jest trochę jak spowiednik. Mówimy lekarzom rzeczy, których nie mówimy nawet żonom, rodzicom ani dzieciom. Pan nagle chce tę intymną rozmowę wynieść z relacji pacjent – lekarz do relacji z urzędem. To nie do przyjęcia.
Pan się myli. W wydziałach zdrowia są lekarze: powiatowi, miejscy. Wystarczy dobrze wyedukowana magister pielęgniarstwa. Czy świadczeniodawca, jakim jest szpital czy najbliższy zakład opieki zdrowotnej, ma wypełniać funkcje administracji państwowej i czy może być objęty klauzulą sumienia? W rezolucji UE wyraźnie wskazuje się na to, że szpital może powołać się na klauzulę sumienia, o ile będzie miał wpisane swoje światopoglądy w statut.

Np. na terenie Republiki Federalnej Niemiec jest wiele szpitali założonych przez związki wyznaniowe i nikt ich nie zmusza, żeby wykonywały pewne świadczenia.

Powiedział Chazan tak: „Podczas aborcji dziecko będzie cierpiało bardziej niż po urodzeniu, bo wykonuje się ją przez kawałkowanie żywcem”. Pan jako lekarz wie, że tak się aborcji nie dokonuje. Czy samorząd lekarski powinien Chazana za te kłamstwa potępić?
Łatwo widzieć świat biało albo czarno. Pan mnie pyta, czy dziecko w czasie aborcji cierpi. Ja tego nie wiem, jestem internistą.

Nie uczyli pana w szkole?
Nie. Nie wiem, czy ktokolwiek jest w stanie w pełni naukowy sposób to stwierdzić. Byłem w łonie matki, ale nie wszystko pamiętam. Sugerowanie, że prof. Chazan kłamie? To są bardzo mocne słowa, których ja bym wolał unikać, dopóki nie będę miał stuprocentowej jasności.

Dla lekarza to nie jest wielki problem, żeby tę jasność uzyskać: czy dokonuje się „kawałkowania żywcem”, czy to jest zupełnie inna procedura?
W zależności od etapu ciąży techniki wykonywania tego zabiegu są różne. Nie jestem ginekologiem, mam ogólną wiedzę medyczną.

Co się zatem robi w czasie prawidłowo przeprowadzonej aborcji?
A jaka to jest prawidłowa?

Jakieś standardy zawodowe chyba w medycynie istnieją. Każdy robi jak chce, szydełkiem?
W Polsce nie ma żadnego standardu. Są tylko zalecenia.

Oczekuję od Pana, żeby się pan ustosunkował do niebywałego zachowania prof. Chazana. Ja rozumiem, że prof. Chazan chce być senatorem – to jest bardzo prawdopodobne. W takich sytuacjach robi się różne rzeczy. Ale koledzy muszą złapać go za rękę i powiedzieć: no nie, o krok za daleko.
Gdybyśmy to tak ujmowali, to kto miałby zbadać, czy prof. Chazan postępował zgodnie z etyką czy nie? Nie próbujmy potępiać kogokolwiek. To Polsce nie służy. Nie wywołujmy takiej atmosfery, jaką obie strony, gdzieś poza nami, wywołały do tej pory.

To powiedziawszy, może pan wycofać słowo „nagonka”.
Chyba jednak nie.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ludzie i style

Świat w 8K

Ekrany nowej generacji wyświetlą nam bardziej szczegółowy obraz. Ale wszystko wskazuje, że to tylko jedna z kilku ważnych zmian, jakie przyniosą.

Olaf Szewczyk
17.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną