Kraj

Pierwsze urodziny POLIN: Sam się czasem dziwię, że to się udało

Wnętrze muzeum Wnętrze muzeum Ziemowit Cabanek / Flickr CC by 2.0
Pokazujemy, że historia Żydów to nie tylko Zagłada – mówi prof. Dariusz Stola, dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN.
Prof. Dariusz Stola, dyrektor POLINForum Prof. Dariusz Stola, dyrektor POLIN
Budynek POLINMaciek Lulko/Flickr CC by 2.0 Budynek POLIN

Agnieszka Zagner: – Jak się miewa jubilat?
Prof. Dariusz Stola: – Jubilat to może za wielkie słowo. Rzeczywiście, za kilka dni minie rok, od kiedy muzeum działa w pełnym kształcie, choć istnieje trochę dłużej. Najpierw działało jako projekt edukacyjno-kulturalny, potem stanął tu ohel – namiot na wystawy i koncerty. Potem budynek już był, ale wciąż było to muzeum bez muzeum, ponieważ nie mieliśmy wystawy stałej. Dopiero od 28 października zeszłego roku funkcjonujemy jako pełne muzeum – to jest wielka zmiana. Od tego czasu wystawę stałą zobaczyło prawie 350 tys. osób, w naszych programach kulturalnych, edukacyjnych i innych udział wzięło ponad 70 tys. osób, a przez budynek przewinęło się łącznie 600 tys. Pyta pani, jak się miewa jubilat? Jeśli za miarę sukcesu wziąć liczbę osób, którym chciało się tu przyjść i zobaczyć wystawę stałą lub wziąć udział w jednym z wydarzeń kulturalnych, to miewa się bardzo dobrze. W ciągu pierwszego roku istnienia staliśmy się trzecim co do popularności muzeum w Warszawie. Inni pracowali na to latami.

Czemu zawdzięczacie ten sukces?
Przyczyn jest kilka. Po pierwsze muzeum było przez warszawiaków rozpoznawane jako ciekawa instytucja kultury, już zanim otworzyliśmy wystawę – dzięki wspomnianemu programowi kulturalnemu. Do tego czasu przez muzeum przewinęło się 400 tys. osób – przychodzili tutaj, bo wciąż się coś działo, odbywały się dyskusje, koncerty, zajęcia dydaktyczne, wykłady. Potem wiele z nich przyszło, żeby poznać wystawę. Po drugie, z okazji otwarcia wystawy stałej wiele o nas mówiono w mediach, dzięki czemu o muzeum dowiedziały się miliony ludzi, nie tylko w Polsce, ale i na świecie.

Coś o tym wiem, centrum prasowe pękało w szwach, w dniu otwarcia zabrakło krzeseł…
To zainteresowanie przełożyło się na tysiące tekstów i audycji. W Polsce wszystkie chyba gazety napisały o otwarciu, podobnie jak główne media światowe, w tym oczywiście amerykańskie i izraelskie. W ciągu dwóch miesięcy zebraliśmy 4 tys. wycinków. Nie spodziewaliśmy się, że aż tyle tytułów o nas napisze. Muszą się za tym kryć jakieś ważne powody, dla których duży tekst o muzeum pisze na przykład „Wall Street Journal”, choć jest to gazeta biznesowa, a muzeum znajduje się w jakimś odległym kraju. Przyjęcie było bardzo pozytywne, wręcz entuzjastyczne, od prawa do lewa dobrze o nas pisano.

Czym muzeum zachwyciło świat?
Mogę powiedzieć, za co je chwalono. Za to, że jest piękne, atrakcyjne wizualnie. Za bogactwo i rzetelność informacji i za wydobycie z niepamięci fascynujących historii. Wreszcie za to, że jest to muzeum Żydów, którego nie zdominowała Zagłada. Jeden z dziennikarzy napisał: „Historia Żydów to nie tylko holokaust. Nareszcie ktoś na to wpadł”. W ostatnim ćwierćwieczu, zwłaszcza po sukcesie Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, powstało wiele muzeów zdominowanych przez temat Zagłady – co oczywiście jest ważne i potrzebne, ale bywa, że historia Zagłady zaczyna jakby rzucać cień wstecz, na całą historię, która wydarzyła się wcześniej.

Niektórzy z komentatorów podawali też muzeum jako symbol pozytywnych przemian w Polsce. Jest w tym dużo racji, bo ono by nie powstało, gdyby nie ważne zmiany, które w ostatnich 25 latach u nas zaszły. Po pierwsze, niebywale wzrosło zainteresowanie historią i kulturą Żydów ze strony nie-Żydów – książkami, studiami, nawet pisemka antysemickie można uznać za perwersyjną formę zainteresowania Żydami. Po drugie, nastąpiło prawdziwie cudowne odrodzenie życia żydowskiego w Polsce – bez wkładu społeczności żydowskiej w Polsce i pomocy Żydów polskich, emigrantów z całego świata, wystawa stała nie powstałaby, została przecież w całości sfinansowana przez darowizny, głównie od polskich Żydów. Po trzecie, przez te 25 lat nauczyliśmy się robić bardzo skomplikowane projekty. 20 lat temu nie było tu jeszcze osób, które potrafiły zarządzać tak dużymi, złożonymi projektami.

Tyle że to był czas niezwykle potrzebny, by muzeum w końcu powstało.
Sam się czasem dziwię, że to się udało. Długo to trwało, ale dzięki temu wystawa jest bardzo przemyślana, dojrzalsza, niż byłaby w latach 90.

Kto odwiedza muzeum?
Na początku odwiedzali nas głównie warszawiacy, potem coraz więcej gości z innych miast Polski, latem przychodziło wielu cudzoziemców. Do wakacji 25 proc. odwiedzających stanowili cudzoziemcy, a latem już połowę. To m.in. zasługa tego, że w serwisie Trip Advisor staliśmy się drugą najbardziej polecaną atrakcją w Warszawie…

Przejrzałam opinie w tym serwisie, trudno znaleźć jakieś negatywne. Piszą na przykład, że jest tak dużo do zobaczenia, że trzy godziny to za mało, by nawet pobieżnie zobaczyć wystawę.
Często słyszę, że wystawa jest zbyt bogata, nie do ogarnięcia podczas wizyty, zachęcamy więc, by przychodzić ponownie. Pytaliśmy wychodzących z wystawy o ich wrażenia i w odpowiedziach powtarzało się zdanie: „nie zdawałem sobie sprawy, że przeszłość jest tak bogata”. Dla mnie, jako historyka i dyrektora muzeum, to przepiękne oświadczenie: właśnie o to nam chodzi, by uświadomić, jak bogata jest przeszłość, a zwłaszcza ta przeszłość. Pytaliśmy też losowo wybrane osoby wychodzące z gmachu, czy poleciliby muzeum rodzinie i znajomym: 98 proc. odpowiadało, że tak. To chyba też cud, bo przecież historia, którą opowiadamy, wcale nie jest łatwa.

A co jeszcze mówią odwiedzający?
Zachęcamy do wpisywania się na karteczki, na których należy dokończyć dwa zdania: „Przyszedłem do muzeum, bo…” i „Najbardziej zapamiętam…”. Jakiś chłopiec szczerze napisał: „Przyszedłem do muzeum, bo mama mi kazała.” Ale powodów przyjścia jest bardzo wiele, a to, co zostaje w pamięci, jest różne. Wiele osób zwraca uwagę np. na listę gett w latach okupacji – okazuje się, że getto było też w ich mieście.

Mówi to z grubsza dwie rzeczy: że wciąż niewiele wiemy o naszej historii oraz że tym bardziej muzeum jest nam bardzo potrzebne.
Dla mnie ważne jest również to zainteresowanie historią lokalną, budowanie lokalnych tożsamości, utożsamianie się z miejscem, w którym się żyje, i jego przeszłością, w tym przeszłością żydowską. Polacy akceptują w ten sposób żydowski składnik historii swojego miasta czy regionu. 20 lat temu tej gotowości i ciekawości jeszcze chyba nie było.

Wracając do gości: jakich narodowości, prócz Polaków, jest najwięcej?
Wśród zagranicznych gości najwięcej jest obecnie Izraelczyków oraz Niemców – raczej nie ze względu na historię, ale na to, że to największy kraj graniczący z Polski. Liczba Izraelczyków stale rośnie. W wakacje byli już największą grupą wśród cudzoziemców.

Na ile muzeum pomaga właśnie Izraelczykom zejść ze ścieżek holokaustu po wielkim cmentarzu, jakim jest dla nich Polska?
Wiele razy słyszałem od nich, jak ważne to było doświadczenie dla zrozumienia, jak bogate było życie żydowskie w Polsce. Pomagamy w tym, np. przeszkoliliśmy dwustu przewodników izraelskich, którzy przyjeżdżają tu z grupami młodzieży. Nota bene przewodnikom muzeum się bardzo podoba. Tym samym zyskaliśmy jakby dwustu sojuszników, którzy zachęcają innych. Mamy dobre relacje z izraelskim ministerstwem edukacji, zacieśniamy kontakty z organizacjami pozarządowymi z diaspory żydowskiej, bowiem część grup przyjeżdża do Polski niezależnie od oficjalnych programów izraelskich. Mam nadzieję, że tą drogą wizyta w muzeum stanie się oczywistym składnikiem prawie każdej wycieczki żydowskiej do Polski.

Ma pan swoje ulubione miejsca w muzeum?
Mam kilka. Dwa takie miejsca pokazują potęgę wystawy jako sposobu ukazywania historii, doświadczania przeszłości. Jednym jest mostek w Galerii Zagłada – metafora kładki nad ulicą Chłodną w warszawskim getcie. Gdy patrzymy z niego na ludzi zwiedzających położoną niżej część wystawy, pokazującą życie po „aryjskiej stronie”, oni patrzą na nas, odczuwam dziwny dystans, rodzaj obcości, oddzielenia. To cząstkowe oczywiście, ale dojmujące uczucie, podobne do jednego z fundamentalnych doświadczeń czasów okupacji – skutku separacji Żydów przez mury gett. Dla ludzi poza murem czy płotem getta Żydzi stawali się coraz bardziej abstrakcyjnymi figurami, z kolei dla Żydów uwięzionych w gettach odległych jakby nierealnym wydawał się świat na zewnątrz. Drugie miejsce na wystawie, które bardzo lubię, to powojenny klub TSKŻ pokazany w dwu odsłonach – stalinowski z lat 50. i ten z lat 60., przedzielone półprzezroczystą ścianą. Z klubu z lat 50. nie widzimy, jak będą wyglądały lata 60., ale z tego drugiego możemy „spojrzeć w przeszłość”, widzimy wnętrze z lat 50. z portretem Stalina na ścianie. To dla mnie metafora historii: możemy spojrzeć w przeszłość, ale nie widzimy, nastąpi jutro.

O przeszłości sporo wiemy, ale chyba wciąż nie wszystko, a najmniej o nas samych może. Niedawno przetoczyła się dyskusja po wypowiedziach prof. Grossa, który uważa, że nasz stosunek do uchodźców wynika z traumy Polaków i nierozliczenia przez nich swojego udziału w mordowaniu Żydów w czasie wojny.
Z tą wypowiedzią prof. Grossa zasadniczo się nie zgadzam, ale prawdą jest, że Polska, zachodnia Ukraina i Białoruś, tereny nazwane przez Snydera „skrwawionymi ziemiami”, dotknięte zostały taką dawką przemocy, zniszczenia i okrucieństwa, że ślady tych doświadczeń, a nawet tylko patrzenia na nie, przekazywane są z pokolenia na pokolenie.

Nie kasuje to jednak problemu antysemityzmu.
Oczywiście, że nie. Zainteresowanie historią Żydów i uprzedzenia istnieją jakby koło siebie. Podam znamienny przykład: na rocznicę powstania w getcie nasi wolontariusze, wspaniali młodzi ludzie, rozdali 50 tys. papierowych żonkili, które rozkładają się w Gwiazdę Dawida. Nie więcej niż kilka osób odmówiło ich przyjęcia. A działo się to w kraju, w którym według badań socjologicznych ok. 25 proc. obywateli ma uprzedzenia wobec Żydów. Czyli w 50 tys. osób, które wzięło żonkile, co najmniej 10 tys. powinno mieć takie uprzedzenia, a jednak nie odmówili i również nosili przypiętą do płaszcza Gwiazdę Dawida. Jak to wytłumaczyć?

Doceniam, że chce pan poprawić nam samopoczucie, że wcale nie jest tak źle z naszym antysemityzmem, ale jednak wciąż więcej Polaków wyraża niechęć wobec Żydów niż sympatię, antysemickie napisy i okrzyki są częścią przestrzeni publicznej, nie mówiąc już o fali hejtu w internecie, która ruszyła na hasło „uchodźcy”, którym proponowano udanie się do „pensjonatu Auschwitz”.
Nie chcę nikomu poprawiać samopoczucia i jestem ostatnią osobą, która lekceważyłaby problem antyżydowskich uprzedzeń i zachowań w Polsce. Ohydnego antysemickiego hejtu jest u nas tyle, że każdy musiał się z nim zetknąć. Trzeba być ślepym, żeby go nie widzieć. Ale zarazem setki tysięcy ludzi chcą odwiedzić muzeum Polin, zaglądają na nasz portal Wirtualny Sztetl, przyjmują żonkile w geście pamięci o powstaniu w getcie. W jakiś dziwny sposób to współistnieje.

Pojawiały się jednak głosy, że w muzeum za mało akcentuje się antysemityzm. Ja się z tym nie zgadzam, zwłaszcza że – jak w ostatniej rozmowie w POLITYCE mówi Amos Oz – „antysemityzm nie jest o Żydach, tylko o tych, którzy prześladują”. W tym przypadku musiałoby być dużo o złych Polakach.
Oz trafił w sedno. Muzeum POLIN to muzeum historii Żydów, a nie antysemitów. Jeśli antysemici chcą mieć muzeum, to niech sami zbiorą na to pieniądze… Mówię to żartobliwie, oczywiście pokazujemy formy i źródła antysemityzmu, ale to temat wtórny: mówimy o nim dlatego, że był dotkliwym czynnikiem wpływającym na życie Żydów. Zarzut o niedostateczne eksponowanie tego problemu jest chybiony. Sam Kassow, wybitny historyk, usłyszawszy go, wyliczył kilkanaście miejsc, w których mowa o antysemityzmie w zaledwie dwu galeriach. Zarzut, że antysemityzm ukrywamy, zwłaszcza celowo, jest fałszywy i gołosłowny. Ci, którzy go stawiają, zdaje mi się czasem, chcieliby, żeby nie mówić o niczym innym jak tylko o antysemityzmie, a przynajmniej, żeby zawsze, przy każdym temacie, o nim wspominać. A przecież historia polskich Żydów to dużo, dużo więcej niż doświadczanie wrogości. Nie sprowadza się ona do stosunków Żydów z Polakami, a historia stosunków Żydów z Polakami nie sprowadza się do antysemityzmu. To muzeum zasługuje doprawdy na mądrzejszą krytykę.

Rozumiem pana frustrację, bo jeszcze z innej strony podnoszono, że za mało uhonorowania Polaków ratujących Żydów…
Jeśli chodzi o Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata – czy szerzej: ratujących, bo nie każdy z nich został przez Jad Waszem odznaczony medalem i tytułem Sprawiedliwego – to w radzie muzeum były dyskusje na ten temat. Wydaje mi się, że wielkość tej części wystawy, która jest im poświęcona, jest właściwa: nie pomniejsza skali zjawiska ani odwagi i dobroci tych ludzi, a z drugiej strony nie wyolbrzymia skali tej pomocy, co nie jest w Polsce rzadkie. Dodam tylko, że głosy, że za mało pokazujemy antysemitów albo za mało pokazujemy ratujących, są raczej marginalne.

Kwestie antysemityzmu i ratujących to dwa przypadki ogólniejszej chęci, żeby jakiemuś tematowi poświęcić więcej uwagi. Słyszałem, że za mało jest o chasydach i Żydach areligijnych, o syjonistach i bundowcach, komunistach i antykomunistach, o Łodzi, Lwowie, Koninie i Buczaczu. Z drugiej strony słyszałem, że muzeum jest przeładowane i wszystkiego tu za dużo. Nigdy wszystkich się nie zadowoli.

Wystawa, jeśli się zmienia, to w detalach.
Tak, wprowadzaliśmy różne poprawki, od korekty błędów literowych po subtelne, ale znaczące zmiany, jak nowy opis wykonawców zbrodni w Ponarach pod Wilnem. Historyk z Litwy wytknął nam, że pisząc o tej zbrodni, napisaliśmy „litewskie Einsatzkommando”, tymczasem było to niemieckie Einsatzkommando złożone głównie z Litwinów. Uwaga może wydawać się subtelna, ale była trafna, bo formacja była niemiecka, choć kolaboranci tamtejsi. Jesteśmy wdzięczni za zwracanie uwagi na takie błędy lub nieścisłości. Dzięki rzeczowej krytyce wystawa może stawać się coraz lepsza.

To też kolejny dowód na to, że to „muzeum życia”. Jak mówi o nim Marian Turski – że nie jest skończoną, zamkniętą całością. Jakie ma pan plany na przyszłość? Jak muzeum będzie się rozwijać, zmieniać?
Po pierwsze chcemy, by wystawę stałą zobaczyło jak najwięcej ludzi. Przecież dopiero co, zaledwie przed rokiem, ją otworzyliśmy, po wielu latach przygotowań. Po drugie, mamy różnorodną ofertę edukacyjną dla szkół, a także różne warsztaty i zajęcia dla dorosłych – chcemy trafić z nią do szkół w całej Polsce. Po trzecie, kontynuujemy bogaty program wystaw czasowych i wydarzeń kulturalnych: koncertów, wykładów, debat, spektakli itd. Wystawę stałą będziemy poprawiać i uzupełniać, a ponadto planujemy uzupełnienie jej niedługo o salę poświęconą wybitnym postaciom z historii polsko-żydowskiej: uczonym, artystom, mężom stanu i liderom biznesu. Chcemy też uzupełnić tę część wystawy, która dotyczy okresu po 1989 r., bo słyszeliśmy sporo zasadnych i ciekawych wniosków, by ją wzbogacić.

W najbliższych miesiącach przed nami być może inne zmiany. Nowa ekipa szykuje się do władzy. Czy wraz ze zwycięstwem prawicy nie obawia się pan powrotu do upominania się o reprezentowanie „polskiej racji stanu”?
Nie obawiam się zamachu na to muzeum. Przypomnę, że ideę jego budowy popierał zarówno Aleksander Kwaśniewski, Bronisław Komorowski, jak i Lech Kaczyński, który jeszcze jako prezydent Warszawy osobiście zaangażował się w tę sprawę, był jednym z pierwszych polityków, którzy poparli pomysł utworzenia muzeum i dał na to pieniądze. Przypomnę też, że muzeum powstało poprzez partnerstwo trzech instytucji – jego założycielami są Ministerstwo Kultury, Miasto Warszawa i Stowarzyszeniu Żydowski Instytut Historyczny, organizacja pozarządowa, za którą stoi społeczność polskich żydów i znamienici darczyńcy, a obok mamy jeszcze licznych przyjaciół muzeum, wśród nich osoby znane i cieszące się autorytetem. Grono tzw. interesariuszy muzeum jest zatem liczne i zróżnicowane. Każdy, kto chciałby wykorzystać muzeum do celów niezgodnych z jego misją, musi się z tym liczyć.

Przed nami wielkie święto muzeum. Jak będziecie świętować swoje urodziny?
Na te, jak Pani powiedziała, urodziny przygotowaliśmy bogaty, trzydniowy program wydarzeń kulturalnych „Made in POLIN”. Zapraszamy na świetne koncerty, spektakle, filmy, prezentacje, dyskusje, specjalne oprowadzanie po wystawie i budynku, a nawet spotkanie kulinarne. Będzie się naprawdę dużo działo.

A jak muzeum radzi sobie finansowo?
Połowę naszego budżetu stanowią dotacje podmiotowe ministerstwa kultury i miasta Warszawa. Dzięki zrozumieniu minister Omilanowskiej pozyskaliśmy też dodatkowe dotacje na konkretne działania. Dość dobrze idzie nam pozyskiwanie grantów, krajowych i zagranicznych. Na pierwszym miejscu wymienię duży grant norweski, dzięki któremu mamy tak bogaty program edukacyjny, a także wspomniane „Muzeum na kółkach”. Resztę przychodów stanowią wpływy ze sprzedaży biletów i wynajmu sal oraz darowizny od osób prywatnych i firm. Skorzystam z okazji, by podziękować wszystkim naszym darczyńcom. Bez ich hojności nasz program byłby znacznie uboższy. Na przykład dzięki jednemu z nich szykujemy na 2016 r. niesamowitą wystawę prac Franka Stelli, jednego z najwybitniejszych artystów amerykańskich XX wieku, którego zainspirowały zdjęcia polskich drewnianych synagog – takich jak ta, której rekonstrukcja jest w muzeum.

Czego można życzyć muzeum i panu jako jego dyrektorowi?
Na pewno pieniądze się przydadzą, bo za nie można kupić różne rzeczy potrzebne nam w pracy i realizować ten bogaty program. Ale dużo ważniejsze jest zainteresowanie milionów Polaków historią naszego kraju, w tym przeszłością żydowską. To dzięki przekonaniu, że w przeszłości jest coś ważnego i godnego uwagi, autorzy książek i filmów historycznych znajdują odbiorców, a muzea przyciągają widzów. Niech trwa.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Od uchodźcy 600 zł. W Polsce kwitnie handel meldunkami

O tym, że zameldowanie nadal jest w Polsce obowiązkowe, wie niewielu Polaków. Obcokrajowców jeszcze mniej. Właściciele mieszkań meldować nikogo nie muszą. I nie chcą. W szczególności uchodźców, a już najmniej tych z Afryki. Za brak meldunku Polakom nic nie grozi, cudzoziemcom spoza Unii – grzywna. Bez zameldowania nie mogą załatwić wielu spraw. W efekcie kwitnie meldunkowy handel.

Agnieszka Rodowicz
16.02.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną