Kraj

Podczas wojny buduje się słabo

Były szef MSW o służbach pod rządami PiS

„Jeśli uznajemy, że cały dorobek po 1989 r. jest czymś złym, to oczywiście można przyjąć i taką logikę. Ale nic dobrego z tego nie wyniknie”. „Jeśli uznajemy, że cały dorobek po 1989 r. jest czymś złym, to oczywiście można przyjąć i taką logikę. Ale nic dobrego z tego nie wyniknie”. Jerzy Dudek / Forum
Bartłomiej Sienkiewicz, szef MSW w rządzie Donalda Tuska, o skutkach rządów PiS, bezpieczeństwie Polski i o tym, co może zrobić opozycja.
„W PiS o wiele większe niepokoje budzi KOD niż partie opozycyjne. Bo opozycja w parlamencie ma do wykonania swoją klasyczną opozycyjną, rzemieślniczą robotę: sprzeciwiać się złym pomysłom, głosować i być przegłosowywanym”.Leszek Zych/Polityka „W PiS o wiele większe niepokoje budzi KOD niż partie opozycyjne. Bo opozycja w parlamencie ma do wykonania swoją klasyczną opozycyjną, rzemieślniczą robotę: sprzeciwiać się złym pomysłom, głosować i być przegłosowywanym”.

Artykuł w wersji audio

Janina Paradowska: – Należał pan do sztabu strategicznego premiera Donalda Tuska i przy całej sprawności w zdobywaniu zaufania opinii publicznej coś ważnego jednak przegapiliście. Czy dziś, patrząc z perspektywy, może pan powiedzieć, co się stało?
Bartłomiej Sienkiewicz: – Jest oczywiste, że ślepnie się przy tak długim sprawowaniu władzy. Opozycja jest od tego, aby otwierać oczy. Ale w Polsce tak to nie działa. Nie było przecież lewicy. SLD jest farbowanym tworem, z lewicowością nie ma wiele wspólnego i nie był zdolny do dialogu w kluczowych sprawach, które wymagały korekty. PiS z kolei unieważniało się jako partner niekończącym się sporem o Smoleńsk.

Ludwik Dorn przed laty sformułował diagnozę, że mamy w Polsce problem dystrybucji pieniędzy i prestiżu. Nie jednego albo drugiego, ale obu razem. Jeśli przeoczy się ten moment, że nie chodzi wyłącznie o podwyżki, ale także o zaspokojenie aspiracji, to wówczas zaczyna się poważny problem społeczny.

Przeoczyliście?
To jest moment trudny do uchwycenia, ale pewnie tak. Rząd Platformy Obywatelskiej rozbudził aspiracje społeczne na skalę, która być może jest niezaspokajalna. W kraju o takim stopniu zacofania i realnej biedy nie wszyscy znajdą się w klasie średniej. To jest po prostu niemożliwe. Z tymi aspiracjami będzie się teraz borykało PiS, pompując ten balon jeszcze bardziej. To moim zdaniem doprowadzi do głębokiego rozczarowania.

Jest jednak także czynnik zewnętrzny. Racją istnienia PO i jej rządu było osadzenie Polski w rodzinie krajów liberalnej demokracji. Nie tylko dlatego, że ten model, ten sposób refleksji o społeczeństwie się sprawdził, także dlatego, że to oznacza realne bezpieczeństwo dla Polski zakorzenionej silnie w Zachodzie.

To zresztą była motywacja wszystkich modernizatorów w Polsce po 1989 r. Jednak wiele się w tym czasie zmieniło. Europa Zachodnia przechodzi jeden z największych kryzysów w swej historii i tym samym liberalna demokracja straciła atrakcyjność. Mit Zachodu jako oazy dobrobytu, stabilności skończył się. W tym momencie zaczęło się poszukiwanie alternatywy, a w Polsce, wobec kompletnego zaniku socjaldemokracji czy lewicy, alternatywa oznacza tylko jedno: powrót do znanej melodii narodowej. Tu się niczym nie różnimy od Słowaków, Węgrów, od części sceny politycznej w Czechach.

To cecha regionu: jeśli pojawia się niepewność, wciągamy swoje narodowe flagi na maszt, machamy nimi i uważamy, że są odpowiedzią. Ale nie są. Mówiąc jednak o tym, co „przegapiliśmy”, na co realnie nie mieliśmy wpływu, trzeba dodać i nasz wewnętrzny kłopot: Platforma bez Donalda Tuska jest zupełnie inną partią. Uważam, że PiS nie zdobyłoby samodzielnej większości, gdyby na czele PO stał nadal Tusk. Mimo całego znużenia czy niechęci stopień zaufania do niego, naturalna zdolność rozmowy z ludźmi, którą pokazywał przez siedem lat, były olbrzymią siłą PO jako całości. Tej siły ostatnio zabrakło.

Od czasu sławetnych nagrań w propagandowym uproszczeniu przypisywano panu stwierdzenie, że państwo nie działa. Dziś jak by je pan opisał?
Teraz jest tak, jakby ktoś zdobył kraj i jego instytucje, chcąc na podbitym terenie wprowadzić własne porządki. Tym, co uważam za największy problem rządów PiS, nie są pomysły gospodarcze, ryzyko makroekonomiczne ani nawet spory prawne. To jest pewna mentalność, która każe traktować ćwierćwiecze niepodległej Polski jako okres de facto niewoli. To właśnie wmawiano przez lata zwolennikom PiS, to jest zauważalne w każdym praktycznie wystąpieniu Jarosława Kaczyńskiego. On nie przyjmuje do wiadomości istnienia 25 lat wolnej Polski, ponieważ nie on w niej rządził. Jest w stanie zaakceptować tylko taką sytuację, w której sam ma pełnię władzy. Jeśli jej nie ma, jest gotowy dokonać pełnego unieważnienia tego, co było wcześniej. Oznacza to ruinę instytucji państwowych, zerwanie ciągłości na wielu obszarach.

Przyglądam się temu w dziedzinach, którymi się bezpośrednio zajmowałem: służb mundurowych, bezpieczeństwa, częściowo wojska. Tu akurat ten mechanizm widać jak w soczewce. Jeśli świeżo mianowany ze stopnia kapitana major zostaje szefem Straży Granicznej, wielotysięcznej formacji, która jest jedną z najnowocześniejszych w Europie (ostatnio zainwestowano w nią 50 mln euro, aby stworzyć jedną z najbezpieczniejszych zewnętrznych granic UE), to nawet jeśli będzie bardzo dobrym i kompetentnym funkcjonariuszem, nie uniesie tego zadania. Jest pewna norma w krajach, które nie są nękane zamachami stanu jak w Afryce: generałem dywizji nie zostaje dowódca kompanii, a pewnych umiejętności, w tym zdolności radzenia sobie z problemami, nabywa się stopniowo. Na tym opiera się logika działania państwa.

No, chyba że mamy rewolucję, a chyba mamy. Wtedy na epoletach gwiazdek przybywa.
Jeśli uznajemy, że cały dorobek po 1989 r. jest czymś złym, to oczywiście można przyjąć i taką logikę. Ale nic dobrego z tego nie wyniknie. Unieważniając przeszłość i nie pytając urzędników o materiały, jakie są w resorcie, mamy potem takie przykłady, jak powoływanie komendanta głównego Policji, kończące się skandalem i długim wakatem na tym stanowisku. To wszystko niszczy instytucje i w finale państwo nie będzie, zgodnie w obietnicami PiS, mocniejsze, będzie coraz słabsze. W dodatku rozdzierane konfliktami między ludźmi, którzy dotąd wcale nie byli uwikłani w politykę: funkcjonariuszami służb mundurowych, wojska, administracji państwowej. A Polskę czekają trudne czasy. Pomijam już nawet szczyt NATO czy Światowe Dni Młodzieży, ale zobaczmy, co się wokół dzieje. Jesteśmy pod wrażeniem zamachu w Brukseli. W Polsce przez 8 lat nie było żadnego ataku terrorystycznego i nie jest to wyłącznie kwestią tego, że nasza chata z kraja, ale także systemu, który został stworzony, aby wyprzedzać i neutralizować niebezpieczeństwa. Uważam, że ten rodzaj dezaktywacji służb, który obecnie obserwujemy, po prostu zagraża bezpieczeństwu Polski.

To co tak naprawdę buduje dziś Kaczyński, mówiąc, że chce wielkiej Polski?
Przy pomocy prawa i obok prawa chce stworzyć nową państwowość, w której on będzie miał jedynowładztwo. To jest prosty, osobisty pomysł na panowanie nad ponad 30 milionami ludzi. Moim zdaniem ten plan się w finale nie powiedzie. Ale koszty będą ogromne.

Jak długo to potrwa, 4 lata, 8?
Nie sądzę, aby Kaczyński miał siłę wygrać kolejne wybory, ale dziś ważniejsze jest pytanie, w jakim momencie i w jakiej sytuacji PiS będzie za dwa lata? Zakres śmieszności i grozy, jaki zaprowadzono w ciągu pięciu, sześciu miesięcy, będzie się rozszerzał. Kaczyński kieruje się strategią, jakiej nauczył się od komunistów, bo to jest jego życiowe doświadczenie: w miarę budowy komunizmu walka klasowa się zaostrza; najmniejszy opór powoduje jeszcze silniejszą reakcję, wszelkie próby szukania porozumienia następnego dnia są gaszone podwyższeniem stawki.

Weźmy choćby przykład ugodowej propozycji Kazimierza Ujazdowskiego w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. W odpowiedzi padło słynne „non est” o wyroku TK. To prowadzi do jeszcze większej konfrontacji, do gry o wszystko. Istotą rządów Donalda Tuska było unikanie sytuacji, w której mogłoby dojść do gry o wszystko. Zarówno w wymiarze krajowym, jak i zagranicznym, gdy idzie o polskie interesy narodowe. Jarosław Kaczyński przyjął dokładnie odwrotną strategię. Za którymś razem noga mu się powinie. Oby nie w kwestii dotyczącej bezpieczeństwa międzynarodowego Polski.

A czego pan się obawia? Tu jednak chronią nas interesy globalne. Na tym też PiS opiera swoją politykę.
Interesy globalne zaczynają być coraz bardziej chaotyczne. Dotychczasowe pewniki stają się wątpliwe. Jeśli prowadzi się politykę, której skutkiem musi być izolacja, najpierw ta cicha, którą obserwujemy, ale która w finale oznacza lekceważenie polskiego zdania, to efekty przyjdą. One nie muszą pojawić się na pierwszych stronach gazet, ale staną się pewną normą postępowania i możemy znaleźć się w położeniu, w którym nikt twardo nie ujmie się za naszymi interesami. Przedtem staraliśmy się być przy każdym stoliku, nawet jeśli temat nam się zbytnio nie podobał. Teraz jesteśmy gdzieś na zewnątrz, i to w sytuacji narastającej niepewności i nowych niebezpieczeństw.

Wydaje się, że Jarosław Kaczyński sporo tych niebezpieczeństw wkalkulował w swoją politykę. Europa pokrzyczy, Stany Zjednoczone mają swoje interesy. Zresztą, wszędzie narastają nacjonalizmy.
Tak naprawdę wiele nie trzeba. Jeśli ustalenia z Turcją nie zakończą się pomyślnie, to w naturalny sposób nastąpi otwarcie dla uchodźców nowego bułgarskiego szlaku wiodącego przez państwa, które nie są silne. To oznacza, że szybko będziemy mieć uchodźców na Ukrainie, potem nad Odrą, przy potencjalnie zamkniętej granicy niemieckiej. Jeśli będzie ich 20 tys., poradzimy sobie, jeśli więcej – zaczną się kłopoty, a wtedy żądanie pomocy od Unii i solidarności z nami spotka się z chłodnym przyjęciem. Nie wspominając już o naszych wewnętrznych obudzonych upiorach.

Czy pana zdaniem kształtują się już siły polityczne zdolne tę „grę o wszystko” przynajmniej wyhamować.
Moim zdaniem nie. To okres początkowy. Oczywiście w PiS o wiele większe niepokoje budzi KOD niż partie opozycyjne. Bo opozycja w parlamencie ma do wykonania swoją klasyczną opozycyjną, rzemieślniczą robotę: sprzeciwiać się złym pomysłom, głosować i być przegłosowywanym. To istota działalności opozycji i nie spodziewajmy się, że ona będzie efektowna, skuteczna. Nie miejmy też do opozycji specjalnych pretensji, przynajmniej jeszcze nie teraz, że nie zarzuca nas pomysłami, wizjami, że jest w gruncie rzeczy reaktywna. KOD jest natomiast zupełnie innym objawem sprzeciwu politycznego. Moim zdaniem jest, przynajmniej na razie, automatycznym odruchem ludzi, którzy nie chcą, aby ktoś im dewastował świat. Może nawet nie uważają go za doskonały, ale daje im poczucie obowiązywania pewnych wartości, standardów i pewnego bezpieczeństwa, do którego przywiązywali się od momentu upadku komuny.

Czy jest to odrodzenie się inteligencji w Polsce w jej tradycyjnej, choć ostatnio zanikającej, roli?
To rzeczywiście jest odrodzenie inteligencji, ale jednocześnie największe wyzwanie dla KOD. Nieuchronny jest moment przejścia od sprzeciwu inteligenckiego, w obronie wartości, do powszechnego sprzeciwu obywatelskiego, w którym zaczną się już pojawiać pewne różnice. Nie wiem, czy KOD będzie zdolny do takiego przejścia. A mamy też model tzw. kryterium ulicznego, który wcale nie jest wykluczony. Manifestacje przeciw władzy kontra manifestacje za rządem (które same w sobie są kuriozum). I co? Powstanie jakiś nowy rodzaj sondaży, kto więcej ludzi wyprowadzi na ulice? To jest bardzo niebezpieczna ścieżka. Zwłaszcza że PiS tworzy specyficzny klimat, który dobrze widać w filmiku na YouTube: czterech byczków znęca się nad studentem i jeden z nich mówi: „teraz idziemy do władzy, takich jak ty będziemy wieszać”. Otóż klimat, jaki tworzy PiS, otwiera drogę do przyzwolenia na działania chuligańskie, byle miały sztandar Żołnierzy Wyklętych czy Małego Powstańca wytatuowanego na łydce. Bo to jest patriotyczne.

Ten klimat pojawiał się już wcześniej. Sam pan zasłynął z powiedzenia: „idziemy po was” po wydarzeniach rasistowskich w Białymstoku. I państwo okazało się słabsze.
Nieprawda. W aresztach znalazło się ponad 90 osób, zaczynają się rozprawy i sądy będą wymierzały sprawiedliwość. Środowisko organizacji rasistowskich zostało rozbite.

Nie wiem, czy środowisko zostało rozbite, mieliśmy na tym terenie marsze ONR, nieomal pod patronatem prezydenta.
Mogę powiedzieć, że za naszych czasów środowiska rasistowskie, bandyckie, o niejasnych, często pochodzących z przestępstw dochodach, jednak się nie rozwijały. Obawiam się, że obecny klimat sprzyja ich ekspansji. Może nawet czasem nieświadomie. Proszę sobie wyobrazić policjanta, który bierze się za rozpracowywanie środowiska skinheadów, którzy jednocześnie są zwolennikami jakiejś tradycji patriotycznej służącej jako barwy ochronne. Policjant wcześniej czy później spotka się z pytaniem przełożonych: o co ci chodzi? Przecież to tylko patriotyczna młodzież.

Dlaczego pana zdaniem Kaczyński postawił na Macierewicza i Ziobrę w rządzie?
Obaj są potrzebni do przeprowadzenia gwałtownej rewolucji w normalnym, niepodległym państwie. Stopień ich politycznej ideologizacji gwarantuje Kaczyńskiemu przeprowadzenie tej rewolucji mimo sprzeciwów, krzyków, wyroków trybunałów. Po drugie, jest to demonstracja siły. Jarosław Kaczyński jak mało kto w Polsce rozumie balans między siłą a słabością. KOD stał się jego głównym przeciwnikiem, bo widzi w nim siłę. Tak samo jest z Ziobrą i Macierewiczem; jest w nich pewna siła, która będzie jeszcze bardziej potrzebna na kolejnym etapie rewolucji. Na razie rewolucja niszczyła instytucje, teraz w coraz większym stopniu będzie brała się za ludzi, zwłaszcza poprzedniej ekipy. Kaczyński wie, że na żadnym z tych etapów nie może pokazać słabości, dlatego mamy ciągłe zaostrzanie kursu.

Ale nie da się ściganiem ludzi poprzedniej ekipy czy próbami ich kompromitacji zasłonić faktu, że prawie ze śmietnika wyjmuje się oponę do prezydenckiej limuzyny. To będzie spektakl stanowiący demonstrację siły, ale jednocześnie osłonę narastającej niewydolności państwa. Dam taki przykład: Jacek Cichocki stworzył w Kancelarii Premiera jeden z najbardziej doskonałych systemów nadzoru nad tworzeniem prawa w Polsce. Jako ministrowie nienawidziliśmy go, ale miał podstawową zaletę: pokazywał wszystkim potencjalnym zainteresowanym, jakie prawo będzie miało skutki. To wszystko zostało już zniszczone i mamy projekt ustawy o sklepach jakoby wielkopowierzchniowych, który w finale likwiduje akurat te polskie sklepy, którym udało się urosnąć do takiego poziomu, żeby konkurować z zachodnimi. Jak się teraz robi projekt ustawy o ziemi, to powstaje model niewolnictwa pańszczyźnianego, tyle że przybrany w pseudopatriotyczne barwy. Jeśli ten chaos będzie narastał, to nasze państwo rzeczywiście przestanie działać i ten stan, dziś obojętny dla obywatela, za pół roku czy rok będzie dla wszystkich oczywisty. Im bardziej ten kryzys będzie się zbliżał, tym ostrzejsza stanie się rozprawa z przeciwnikami politycznymi. To jedyny przepis Kaczyńskiego na władzę.

Ten przepis wydaje się sprzeczny choćby z planem wielkiej przebudowy, zapowiadanej przez wicepremiera Morawieckiego. Podczas wojny budowanie idzie raczej słabo.
Otóż to, plan Morawieckiego potrzebuje zgody społecznej, powszechnego przekonania, że powinniśmy to zrobić. Jedyne dwa wielkie plany, jakie udały się w Polsce, to plan trzyletni z lat 1946–49, czyli powojenna odbudowa, oraz plan Balcerowicza, za którym stała realna emocja społeczna. Tworzenie planu, który ma być równie ważki, przy jednoczesnym niszczącym działaniu Kaczyńskiego, jest sprzecznością samą w sobie. Po prostu nie da się dokonać żadnego skoku cywilizacyjnego przy tak głębokim rozdarciu społecznym, bez żadnej zdolności do kompromisu.

rozmawiała Janina Paradowska

Polityka 14.2016 (3053) z dnia 29.03.2016; Polityka; s. 22
Oryginalny tytuł tekstu: "Podczas wojny buduje się słabo"
Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Świat

Dyplomaci jak hostessy – tak działa polskie MSZ

PiS w zasadzie nie prowadzi polityki zagranicznej. Nie potrzebuje więc doświadczonych ambasadorów. Chyba że do roli hostess.

Grzegorz Rzeczkowski
09.10.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną