Kraj

Policja historyczna

Prof. Antoni Dudek o IPN po nowemu

„Jestem za tym, by zbiór zastrzeżony został ujawniony, bo nie wierzę, że są tam dokumenty naprawdę istotne dla bezpieczeństwa obecnego państwa”. „Jestem za tym, by zbiór zastrzeżony został ujawniony, bo nie wierzę, że są tam dokumenty naprawdę istotne dla bezpieczeństwa obecnego państwa”. Leszek Zych / Polityka
Prof. Antoni Dudek o rządowych pomysłach lustracyjnych oraz o nowych zadaniach Instytutu Pamięci Narodowej.
Antoni Dudek na tle eksponatów z wystawy o działalności polskiego, wschodnio-niemieckiego i czechosłowackiego aparatu bezpieczeństwa, 2005 r.Krzysztof Pacuła/Forum Antoni Dudek na tle eksponatów z wystawy o działalności polskiego, wschodnio-niemieckiego i czechosłowackiego aparatu bezpieczeństwa, 2005 r.
„Nie znam przypadku, by prokurator IPN wszczął śledztwo i doprowadził do skazania historyka czy dziennikarza za nawet bardzo skrajne poglądy”.Adrian Grycuk/Wikipedia „Nie znam przypadku, by prokurator IPN wszczął śledztwo i doprowadził do skazania historyka czy dziennikarza za nawet bardzo skrajne poglądy”.

Artykuł w wersji audio

Joanna Podgórska: – „Dobra zmiana” dotarła do IPN. Sejm znowelizował ustawę o jego funkcjonowaniu. To było potrzebne?
Prof. Antoni Dudek: – IPN potrzebował zmian, by się dalej rozwijać. Niektóre z nich nowelizacja przeprowadza, ale bardzo wielu, niestety nie. Na przykład tych dotyczących pionu śledczego, który od lat wymaga radykalnej kuracji odchudzającej. Za to wprowadza inne, których rezultaty dopiero zobaczymy. Czy wyjdą Instytutowi na zdrowie? Ja jestem sceptyczny.

Jedną ze zmian miała być rezygnacja z konkursu na prezesa IPN, co według specyficznej logiki posła Arkadiusza Mularczyka, autora nowelizacji, miało zwiększyć niezależność prezesa. Ostatecznie konkurs zostaje. Będzie fasadowy?
Wszystko zależy od składu Kolegium. Mam nadzieję, że ludzie, którzy się w nim znajdą, zdają sobie sprawę, że konkurs na stanowisko prezesa IPN ma już swoją tradycję. Konkurs z 2005 r. miał dwie odsłony, bo w pierwszej żaden z kandydatów nie uzyskał większości. W drugiej zmierzyli się Janusz Kurtyka i Janusz Krupski. Kurtyka wygrał jednym głosem. To było autentyczne starcie dwóch wizji IPN. Po sześciu latach sytuacja powtórzyła się przed Radą IPN, w której mam przyjemność zasiadać. Najpoważniejszymi kandydatami byli obecny prezes dr Łukasz Kamiński i prof. Janusz Wrona. Kamiński również wygrał jednym głosem. Do momentu, gdy nie policzono głosów, naprawdę nie miałem pewności, kto wygra. Mam nadzieję, że również do obecnego konkursu stanie co najmniej dwóch kandydatów, a ich wizje będą zróżnicowane. Byłbym zaskoczony, gdyby prezesa wybrano jednogłośnie.

Kolegium ma zastąpić Radę, a kandydatów nie będzie, jak do tej pory, wskazywać środowisko akademickie, tylko politycy.
To powrót do stanu sprzed 2010 r. i krok wstecz. Podobał mi się system, w którym politycy mieli wprawdzie ostatnie słowo, ale nie decydowali o wszystkim. Środowisko akademickie, w postaci kolegium elektorów (po jednym z każdej uczelni i instytutów PAN, które miały prawo habilitowania z historii), wybierało podwójną liczbę kandydatów dla Sejmu i Senatu. Parlament ostatecznie decydował, kto z nich wchodzi do Rady. Dwóch wybierał prezydent, ale też spośród osób zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa i Krajową Radę Prokuratury. Brzmi skomplikowanie, ale to było dobre połączenie proporcji między światem korporacji historyków i prawników a światem polityki. Te dwa porządki się uzupełniały.

Nowa ustawa znosi także kryterium wykształcenia, które musieli spełniać członkowie Rady. Mówi się, że to ze względu na Krzysztofa Wyszkowskiego, który edukację zakończył na szkole podstawowej.
Tu nie zachowano nawet pozoru przyzwoitości. Poseł Mularczyk powiedział to w Sejmie wprost; że byli ludzie, którzy nie mogli w PRL zdobyć wykształcenia, bo byli prześladowani politycznie. Ja tego nie kwestionuję. Ale jeśli mówimy dziś młodym ludziom, że wykształcenie jest legitymacją do sprawowania pewnych funkcji publicznych i ma wartość, to osoby, które nie mogły go zdobyć z przyczyn politycznych, możemy uhonorować inaczej. Na przykład specjalną emeryturą czy odznaczeniem państwowym. Zasiadanie w Kolegium IPN wymaga kompetencji, na przykład do oceny projektów naukowych. Jak ktoś bez matury ma oceniać prace, które często później stają się doktoratami czy habilitacjami? W mojej ocenie jest to działanie na szkodę IPN.

Krzysztof Wyszkowski znany jest z określania Lecha Wałęsy mianem geniusza zbrodni, który ma krew na rękach.
Uważam, że w skład Kolegium nie powinni wchodzić ludzie o skrajnych poglądach. Z pewnością potrzebny jest w nim pluralizm, ale też atmosfera szukania tego, co łączy, a nie dzieli. Jeśli spory wezmą górę, IPN może zostać sparaliżowany.

Jakie mogą być skutki odklejenia IPN od środowiska akademickiego? W ostatnich latach udało się zdjąć z Instytutu odium instytucji radykalnej, ferującej uproszczone oceny i rzucającej mediom agentów na żer. To może wrócić?
W ostatnich latach IPN był pluralistyczny, choć nie wszyscy to doceniali. Krytycy, którzy od początku byli mu przeciwni, specjalnie nie zrewidowali swoich ocen. Dla nich IPN jest zły w każdej postaci. Ja mam poczucie, że IPN świetnie wykorzystał sytuację, gdy politycy mniej się nim interesowali. Nowelizacja z 2010 r., dopuszczająca środowisko akademickie do udziału w tworzeniu władz IPN, była możliwa tylko dlatego, że dla rządzącej wówczas Platformy Instytut nie był tak ważny, jak jest dla PiS. Gdyby dla PO był tak istotny, jak np. rady nadzorcze spółek Skarbu Państwa, to z całą pewnością nikt ze środowiska akademickiego nie byłby dopuszczony do jakiegokolwiek etapu procesu decyzyjnego. Środowisko naukowe historyków dostało wówczas unikalną szansę, która się już nie powtórzy, bo PiS mocną ręką chwyci Instytut. Mam obawy co do tego, jak to się może skończyć dla IPN.

Wiele emocji budzi zapis o odtajnieniu zbioru zastrzeżonego, gdzie zgromadzono dokumenty istotne dla bezpieczeństwa państwa. Głównym zadaniem IPN będzie teraz udowodnienie mitu o wszechobecnym układzie, który zbudował III RP?
Jestem za tym, by zbiór został ujawniony, bo nie wierzę, że są tam dokumenty naprawdę istotne dla bezpieczeństwa obecnego państwa. Zarazem przypuszczam, iż wiele osób przekonanych, że w nim właśnie znajduje się tajemnica legendarnego układu, bardzo się rozczaruje. Ten zbiór został nadmiernie rozbudowany w chwili powstania IPN. Ze strony służb, które postulowały, co ma się w nim znaleźć, doszło do ewidentnego nadużycia. A pierwszy prezes IPN prof. Leon Kieres, mimo ustawowego uprawnienia do weryfikacji tych postulatów, wykazał się naiwnością, uznał bowiem, że wszystkie propozycje służb specjalnych trzeba akceptować, bez wnikania w szczegóły; bo przecież służby najlepiej wiedzą, co jest istotne dla bezpieczeństwa państwa.

Plotka głosi, że w zbiorze są papiery na osoby z pierwszych stron gazet. Ludzi biznesu, kultury, mediów.
Proces redukcji zbioru zastrzeżonego prowadzono od 2006 r., a za prezesury dr. Łukasza Kamińskiego zbiór stopniał z prawie 600 m bieżących akt do niecałych 400 w chwili obecnej. Przyglądałem się niektórym odtajnianym dokumentom. Były to głównie papiery dotyczące akcji wywiadu i kontrwywiadu z końca lat 80., dotyczące np. rozpracowywania zachodnich dyplomatów. Bardzo dużo było teczek funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa PRL, którzy po 1990 r. przeszli pozytywnie weryfikację i trafiali do służby, głównie w UOP. Takim przykładem jest choćby gen. Gromosław Czempiński. Jego teczka kilka lat temu trafiła do zbioru jawnego.

Nie widziałem żadnego odtajnionego dokumentu, który już w 2000 r. mógłby mieć jakiekolwiek znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Natomiast po tym, jak na początku tego roku została ujawniona teczka Jerzego Zelnika, stwierdziłem, że nie jestem w stanie sformułować sensownej hipotezy, co w tym zbiorze się jeszcze znajduje. Straciłem klucz, którym dotąd była dla mnie ochrona interesów ludzi służb specjalnych i ich agentury przeniesionej do III RP oraz informacje na temat operacji zaczętych jeszcze w PRL i później kontynuowanych. Ale Zelnik? To zupełnie absurdalna historia. Dlaczego ktoś uznał na początku XXI w., że jakiekolwiek znaczenie dla bezpieczeństwa państwa ma krótkotrwała współpraca Zelnika z SB w czasach Gomułki?

Albo to była pomyłka i wyjątek, albo rzeczywiście za chwilę wysypią się teczki znanych osób. Pytanie, czy to będą dowody na istnienie spisku i układu. Czy ze znanego już od lat faktu współpracy ojca Jana Kulczyka z Zarządem II Sztabu Generalnego w latach 60. wynikają sukcesy prywatyzacyjne jego syna w latach 90.? Śmiem wątpić. W mojej ocenie największe patologie towarzyszące transformacji ustrojowej wydarzyły się nie do 1989 r., ale po nim. Nie mogły być zatem dokumentowane przez SB. Może przez UOP, ale tych papierów w IPN nie ma. Nie spodziewam się zatem jakiejś wielkiej sensacji po ujawnieniu zbioru zastrzeżonego, choć w indywidualnych przypadkach skutki tej operacji mogą nas zaskoczyć. W IPN nie ma jednak klucza do najważniejszych zagadek i tajemnic III RP. A co do głównego zadania nowego IPN, to myślę, że nie będzie nim szukanie mitycznego układu, ale przebudowa świadomości społecznej w duchu narodowo-patriotycznym, zgodnym z wizją PiS.

Główne narzędzie polityki historycznej?
Tak. IPN był nim zresztą już wcześniej, tyle że rząd koalicji PO-PSL nie okazał się specjalnie zainteresowany jej aktywnym prowadzeniem. Teraz zakres działania Instytutu zostanie rozbudowany. Choć zaskoczyło mnie, że autorzy nowelizacji zignorowali np. propozycję dostosowania struktury organizacyjnej w terenie do podziału administracyjnego kraju czy też postulat uproszczenia procedur udostępniania dokumentów osobom uprawnionym, co wymagałoby usunięcia z ustawy kilku fatalnie sformułowanych artykułów. Zamiast tego IPN otrzymał szereg nowych zadań. Uda mu się je wypełnić tylko pod warunkiem zwiększenia budżetu – w innym razie nowe obszary działania, związane m.in. z miejscami pamięci, ekshumacjami, badaniami naukowymi nad dziejami Polski porozbiorowej czy szczególnie kosztowną promocją dziejów Polski za granicą, nie będą zrealizowane. Nowe zadania wymagają też zwiększenia liczby pracowników. Przypuszczam, że na to środki się znajdą. Przypomnę, że w czasach pierwszych rządów PiS budżet IPN został w ciągu dwóch lat podwojony, podobnie wzrosła też liczba jego pracowników.

Jednak nowy, powiększony IPN, po połączeniu z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, będzie molochem. To sensowne rozwiązanie?
Wybrano wariant najgorszy. Według pierwotnego scenariusza Rada miała być zlikwidowana, a całość jej kompetencji, majątek i ludzi przejąć miał IPN. Funkcjonalność tego rozwiązania pokazałby czas, ale się z niego wycofano i stworzono model mieszany. Stało się tak, gdy wicepremier i minister kultury Piotr Gliński, któremu dotąd Rada podlegała, podjął kontrofensywę. Nie udało mu się zakwestionować pomysłu w całości, w efekcie powstanie przedziwna hybryda. Rada zostanie zlikwidowana, a jej kompetencje i majątek w niejasny dla mnie sposób ulegną podziałowi między IPN i Ministerstwo Kultury. Wcielenie tych zapisów w życie będzie wymagało ścisłej współpracy między IPN a ministerstwem. Bez tego zaczną się konflikty i spory kompetencyjne.

Może rodzić także problemy międzynarodowe. Ta sama instytucja będzie musiała rozmawiać z Rosją o ochronie polskich cmentarzy na jej terenie, a drugą ręką usuwać pomniki Armii Czerwonej.
No właśnie. Choćby z tego powodu warto było zostawić Radę jako odrębną instytucję. Tak jak jeszcze na etapie poprzedzającym złożenie projektu nowelizacji w Sejmie wycofano się pierwotnego pomysłu włączenia w ramy IPN Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych.

W noweli jest też zapis o tym, że IPN ma przeciwdziałać publikacjom zniesławiającym Rzeczpospolitą i naród oraz kreować postawy patriotyczne. Policja historyczna?
To zależy, jak to będzie robione. Jestem zwolennikiem konserwatywnego modelu polityki historycznej, według którego w interesie państwa jest reagowanie choćby na wypowiedzi o polskich obozach koncentracyjnych. Pytanie jak? Sceptycznie podchodzę do działań na drodze prawnej. Jeśli prywatne stowarzyszenia chcą wytaczać procesy zachodnim mediom, proszę bardzo. Ale ważniejsze są dla mnie naciski społeczne, takie jak wysyłanie sprostowań czy nawet pikiety pod redakcjami.

Pytanie, czy w tym zapisie chodzi tylko o „polskie obozy śmierci”?
Oczywiście można sobie wyobrazić, że ktoś protestuje przeciwko publikacjom na temat takich zbrodni jak Jedwabne. Ten przepis może być problemem, choć nie musi. Poczekajmy na rozwój wydarzeń.

IPN będzie mógł wytaczać procesy o oszczerstwo wobec narodu. To może być knebel na historyków.
Jestem przeciwnikiem rozstrzygania sporów historycznych na drodze sądowej. Oczywiście jest problem zniesławienia. Każdy ma prawo walczyć o swoje dobre imię i mam świadomość, że zwłaszcza w przypadkach osób publicznych jest to konieczne. Trudno na przykład odmawiać Lechowi Wałęsie prawa do walki o dobre imię. Ale nie przekonują mnie żadne wyroki sądowe, rozstrzygające kwestie historyczne. To absurd. Jak wyrokiem sądowym rozstrzygnąć spór między biskupem Stanisławem a Bolesławem Śmiałym? Czy jeśli w sprawie Lecha Wałęsy jest wyrok, że nie był tajnym współpracownikiem, to czy mnie jako historyka ten wyrok obowiązuje? Nie. To by prowadziło do ograniczenia wolności słowa i badań naukowych. Wyrok sądowy nie może mieć charakteru ogólnie obowiązującej wykładni historycznej.

Oczywiście autorem takich wykładni nie powinien być też IPN ani żadna inna instytucja publiczna. Zasada ta powinna obowiązywać również w IPN. Prezes Instytutu może zajmować stanowisko w takiej czy innej kwestii historycznej, ale to nie może przekreślać pluralizmu poglądów wewnątrz Instytutu. Do tej pory nie było ze strony IPN używania prokuratury do ingerencji w wolność badań naukowych. Nie znam przypadku, by prokurator IPN wszczął śledztwo i doprowadził do skazania historyka czy dziennikarza za nawet bardzo skrajne poglądy. I mam nadzieję, że tak zostanie. Jeśli nie, to trzeba będzie protestować. Uważam zarazem, że państwo powinno prowadzić określoną politykę historyczną i w jej ramach promować wybrane wartości, postaci czy wydarzenia, ale to nie może się odbywać kosztem kneblowania innych poglądów.

Obawiam się, że pierwszą ofiarą zapisu o oszczerstwie wobec narodu będzie Jan Gross.
Osobiście uważam, że to, co napisał, jest skandaliczne. Dopóki publicznie nie przeprosi za wypowiedź, że w czasie wojny Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców, nie usiądę z nim do żadnej debaty i nie podam ręki. W moich oczach jest osobą skompromitowaną, ale jestem równocześnie absolutnie przeciwny, by ścigać go na drodze prawnej. Urządzanie mu procesu byłoby przeciwskuteczne. Czym innym jest infamia, a czym innym ściganie przez prokuraturę.

Mówi się, że następna ma być nowelizacja ustawy lustracyjnej, rozszerzająca katalog stanowisk objętych lustracją. A przepustką do uzyskania nominacji mają być zaświadczenia wystawiane przez IPN.
Inicjatorzy nie upublicznili jeszcze żadnego projektu, ale poseł Mularczyk zapowiadał, że w ślad za nowelizacją ustawy o IPN pójdzie nowelizacja ustawy lustracyjnej. Zapewne nastąpi powrót do modelu, który próbowano wprowadzić w 2006 r., a który został zatrzymany przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. To model zaświadczeniowy. Każdy, kogo obliguje ustawa, chcąc zająć określone stanowisko publiczne, będzie musiał wystąpić do IPN o zaświadczenie. W zależności od jego treści będzie uznany za współpracownika bądź nie. Bez możliwości odwołania się do sądu. To groźne z dwóch powodów. Po pierwsze, oznacza depenalizację kłamstwa lustracyjnego. Pytanie, co to oznacza dla ponad 500 osób skazanych prawomocnymi wyrokami w takich sprawach? Po drugie, będzie tylko jeden sposób, by takie zerojedynkowe zaświadczenia wystawiać – analiza ewidencji operacyjnej. W przypadku zdecydowanej większości osób rejestrowanych jako osobowe źródła informacji nie zachowała się bowiem dokumentacja dotycząca szczegółów współpracy, a jedynie adnotacja w kartotekach, że zostali zarejestrowani. A to informacje tak lakoniczne, że nie pozwalają powiedzieć nic o przebiegu współpracy.

Znam przypadki ludzi zarejestrowanych jako współpracownicy SB przez kilka lat, w których przypadku zachowała się na szczęście dokumentacja aktowa, licząca, powiedzmy, kilkanaście kart, z której wynika, że zostali zarejestrowani na wyrost. W takich przypadkach sąd mógł to zweryfikować. Ale w większości przypadków takiej dokumentacji nie ma. Jest tylko zapis kartoteczny mówiący o kilkuletniej współpracy. I na jego podstawie pracownik IPN będzie odmawiał wydania zaświadczenia, że ktoś nie miał związku ze służbami. To poważny problem. Weryfikacja sądowa była żmudna, zapadało w niej wiele kuriozalnych, w mojej ocenie, wyroków, ale miała bardziej cywilizowany charakter od systemu zaświadczeń.

Jakich stanowisk ma to dotyczyć?
Dobre pytanie. W związku z planami PiS podejrzewam, że całej sfery publicznej. Może nie sprzątaczek w Urzędzie Wojewódzkim, ale urzędników, nauczycieli, pracowników wymiaru sprawiedliwości czy publicznej służby zdrowia. To może być zakrojone bardzo szeroko. Strategicznym celem PiS jest wymiana społecznej elity. W przypadku jej starszej części lustracja zaświadczeniowa może się okazać bardzo poręcznym narzędziem.

rozmawiała Joanna Podgórska

Polityka 21.2016 (3060) z dnia 17.05.2016; Polityka; s. 19
Oryginalny tytuł tekstu: "Policja historyczna"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Sarmata, hipis, mundurowy? Polskie wzorce męskości

Dr hab. Wojciech Śmieja o tym, jak ukształtował się osobliwy, polski wzorzec tak zwanego prawdziwego mężczyzny.

Ewa Wilk
30.09.2020
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną