Rafał Matyja o błędach rządzących i opozycji

Rzucić broń!
Rozmowa z Rafałem Matyją, politologiem, twórcą koncepcji IV RP, o podzielonym społeczeństwie i błędach, które popełniają rządzący i opozycja.
Rafał Matyja
Piotr Guzik/Forum

Rafał Matyja

„PiS popełnił błędy i stracił – myślę, że w sporym stopniu na rzecz ugrupowania Kukiz’15”.
Adam Chełstowski/Forum

„PiS popełnił błędy i stracił – myślę, że w sporym stopniu na rzecz ugrupowania Kukiz’15”.

RAFAŁ WOŚ: – Matyja wymyślił nową polityczną dietę. Dla kogo?
RAFAŁ MATYJA: – Dla zmęczonych i wycieńczonych partyjną wojną. Tych, co czują, że klincz antyPiSu z PiS trwa zbyt długo. Do tego jest jałowy i szkodliwy. Szkodliwy zwłaszcza dla antyPiSu.

A co to jest dziś ten antyPiS?
Do 2015 r. mówiłbym przede wszystkim o Platformie Obywatelskiej, która – dzięki zręczności Tuska – potrafiła zdobywać poparcie w dużym stopniu na lęku przed powrotem PiS do władzy. Dziś jest to już politycznie coś znacznie bardziej zróżnicowanego, słabszego i niespójnego. To nie tylko polityka, ale postawa w wymiarze debaty publicznej. To postawa oznaczająca widzenie każdej sprawy przez pryzmat Kaczyńskiego. Jeżeli coś PiS szkodzi – to dobrze, jeżeli jest neutralne – to się tym nie interesujemy.

Dziwi się pan tym, że taki antyPiS istnieje?
Rozumiem ludzi, dla których PiS jest tematem numer jeden. Czasem niemal wyłącznym tematem w polityce. Na poziomie emocjonalnym to rozumiem, czasami podzielam te emocje, bywam wkurzony.

Co to znaczy „bywam”?
Przeżywam. Oglądam do nocy, gdy dzieje się coś takiego, jak kryzys sądowy. Czy wcześniej Sala Kolumnowa. Pewnie podobnie ma bardzo wielu obywateli.

Przypomnijmy, że Rafał Matyja to nie pierwsza lepsza gadająca głowa, tylko twórca hasła IV RP. Kiedyś mocno zaangażowany w budowanie polskiej prawicy. Teoretycznie mógłby dziś siedzieć obok Jarosława Kaczyńskiego w Sejmie albo w jakimś ministerstwie.
To było dawno temu. 20 lat. Nie mam dziś sympatii dla partii Kaczyńskiego. Uważam, że nie realizuje postulatu naprawy Rzeczpospolitej, którą miałem na myśli, pisząc o IV RP. Prawo i Sprawiedliwość doprowadziło do pogłębienia części wad III RP, wzmocniło wewnętrzne podziały, zlekceważyło konstytucyjne ograniczenia nałożone na większość parlamentarną. Jego retoryka dyskredytująca opozycję może prowadzić do dwóch groźnych zjawisk – pozbawienia instytucji państwa cechy neutralności oraz do niekontrolowanej eskalacji konfliktu w warunkach kryzysu politycznego. Te wady rządów PiS sprawiają, że jestem ich krytykiem.

To w czym ta pańska postawa różni się od tej, którą zwykliśmy nazywać antyPiSem?
Na tym, że widzę fatalne koszty ostrości tego sporu. Po stronie krytyków obecnej władzy ukształtowała się pewna specyficzna postawa. Polega ona na tym, że nie wystarczy zwykła krytyka. Ona musi być krytyką totalną i absolutną. Wojna z PiS w automatyczny sposób musi znajdować się na planie pierwszym. Wszystko inne ma znaczenie podrzędne.

Wielu w antyPiSie uważa, że to konieczne. Z uwagi na stopień zagrożeń generowanych przez władzę.
AntyPiS musi pamiętać, że przyjęcie takiej wojowniczej postawy rodzi daleko idące konsekwencje.

Jakie? Wymieńmy je.
Po pierwsze, jeśli jesteśmy na wojnie, to nie ma miejsca na pluralizm i dzielenie włosa na czworo. Każde odstępstwo od totalnej krytyki jest potencjalną zdradą stanu. Każdemu nie dość gorliwemu w potępianiu PiS przypina się łatkę „symetrysty”. Pożytecznego idioty Kaczyńskiego. Ale to jest przecież przeciwskuteczne! Wcale nie zwiera szeregów i nie poszerza spektrum poparcia. Przeciwnie, wyklucza nawet tych myślących podobnie, a jednak inaczej rozkładających akcenty.

Po drugie?
Po drugie ostrość tego sporu szalenie demoralizuje polityków. A samą opozycję utwierdza w przekonaniu, że nie musi niczego zmieniać we własnej postawie, bo jest wyrazicielem moralnego oporu, zwolnionym z obowiązku formułowania atrakcyjnej alternatywy.

A po trzecie?
Straszenie Prawem i Sprawiedliwością po prostu nie działa.

Skąd pan to wie?
Przypomnijmy sobie 2007 r. Po dwóch latach rządów Kaczyńskiego PiS i PO parły już wtedy na pełną konfrontację. Walczyły łeb w łeb. Gdyby dziś sytuacja wyglądała w ten sposób, to nie śmiałbym antyPiSowi niczego doradzać. Narzekałbym, że ten konflikt jest wprawdzie niszczący dla państwa, ale służy obu stronom. Więc nie ma od niego ucieczki. Różnica polega jednak na tym, że w 2018 r. to nie jest prawda. PiS i antyPiS nie idą łeb w łeb. Antypisowskiej koalicji łączącej całą opozycją po prostu nie ma. A PO i Nowoczesna – politycznie najbardziej bliskie profilowi antyPiSu – od wielu miesięcy wyraźnie przegrywają.

W ostatnich dniach pojawił się sondaż, w którym PiS wyraźnie stracił. Po raz pierwszy od miesięcy. Może więc jednak antyPiS działa?
PiS popełnił błędy i stracił – myślę, że w sporym stopniu na rzecz ugrupowania Kukiz’15 i partii Wolność. Nawet jeżeli ten sondaż potwierdzi trend do wyrównywania się poparcia dla PiS i PO, to do możliwości przejęcia władzy w 2019 r. daleka droga. A do zrobienia z niej dobrego użytku jeszcze dłuższa.

To co pan radzi opozycji?
Opozycji – w mniejszym stopniu, bo nie napisałem poradnika dla polityków, ale ludziom, którzy szukają wyjścia z klinczu, lepszej polityki. Odskoczyć od przeciwnika. Wyjść ze zwarcia.

Odskoczyć, czyli co? Odpuścić?
Nie. Nie odpuszczać. Nie widzę powodów, aby odpuszczać rządzącym jakiekolwiek działanie przeciwko interesowi publicznemu, a tak traktuję lekceważenie ram konstytucyjnych, osłabianie pozycji Polski na arenie międzynarodowej czy wzmacnianie wewnętrznych konfliktów.

Czyli przeciwstawiać się?
Oczywiście. W warunkach nadzwyczajnych potrzebne są spektakularne postawy – mogą to być demonstracje, nieuczestniczenie w pewnych przedsięwzięciach władzy, omijanie mediów publicznych. Każdy robi to na własny rachunek. A jak chodzi o opozycję, to potrzebna jest jakaś oferta pozytywna, nadzieja na coś więcej niż zmianę władzy.

Ma być podobno gotowa na wybory.
To późno. Wyborcy nie kierują się wyłącznie programami wyborczymi. Patrzą na całą polityczną narrację.

Ale przecież antypisowska opozycja ma narrację. Nadeszła polityczna zima. Trzeba zacisnąć zęby i wytrzymać.
Tak, ale ta opowieść niemal w całości odnosi się do tego, co robi PiS. Żadna opozycja nie może się do tego ograniczyć. Bo wówczas dla obywateli rządzący są jedynym punktem odniesienia, jedyną rzeczywistością...

A opozycja jest nieprawdziwa?
Zbyt często świeci światłem odbitym. Większość wypowiedzi opozycji brzmi tak, jak gdyby nie dało się powiedzieć niczego, co by nie było o Kaczyńskim.

Bo Kaczyński jest.
A czy ja mówię, że go nie ma? Ale chodzi o jakieś proporcje. Koncentrowanie się na Kaczyńskim to nie jest perspektywa, którą ma większość ludzi, obywateli i wyborców. Ciągłe mówienie o tym, co zrobił prezes PiS albo co zaraz nam wszystkim zrobi, najbardziej wzmacnia... Jarosława Kaczyńskiego. Przede wszystkim jego osobiście, bo został w tekstach przeciwników wykreowany na postać niemal wszechmocną. Nadludzką. Podobnie przesadzono w ogłoszeniu końca demokracji.

Co to znaczy?
Skoro demokracja upadła, to dlaczego ekscytujemy się sondażami? Dlaczego dziennikarze pytają o to, kto będzie kandydatem lewicy w Warszawie? Warto być precyzyjnym. PiS wyłączył bezpieczniki regulujące kryzysy polityczne, zepsuł wiele instytucji. Ale jak ktoś mówi od 2015 r. o dyktaturze, to w oczach wielu zdystansowanych do polityki obywateli nie jest – delikatnie mówiąc – przekonujący. Dla nich zmieniła się władza, która jedne rzeczy robi lepiej, drugie gorzej i którą da się rozliczyć w kolejnych wyborach.

Może ludzie się mylą?
Dobrze, nie proponuję, żeby diagnozy polityczne opierać na powszechnej percepcji, ale to, by brać tę percepcję pod uwagę i nie przesadzać w emocjonalnych epitetach. Trzeba zrozumieć, że tylko niewielka część Polaków śledzi politykę uważnie. Bo widzi w niej spory i złe emocje. Widzi te same błędy kolejnych ekip. Ci, którzy emocjonują się każdym epitetem, który pada w Sejmie, nie rozumieją, że dla większości jest to po prostu nudne, nieważne.

Czytaj także

Ważne w kraju

W nowej POLITYCE

Zobacz pełny spis treści »

Poleć stronę

Zamknij
Facebook Twitter Google+ Wykop Poleć Skomentuj

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną