Kraj

Polskie siły rozbrojone

Gen. Mieczysław Gocuł o dramatycznym stanie polskiej armii

„Ćwiczeń obronnych nie ma. Ostatnie ćwiczenie zdawkowe było w 2003 r., choć powinny się odbywać co pięć lat”. „Ćwiczeń obronnych nie ma. Ostatnie ćwiczenie zdawkowe było w 2003 r., choć powinny się odbywać co pięć lat”. Marian Zubrzycki / Forum
W latach 2013–17 najważniejszy żołnierz w Polsce, były szef Sztabu Generalnego gen. Mieczysław Gocuł, alarmuje, że system obronny Polski jest w rozsypce.
Gen. Mieczysław GocułFranciszek Mazur/Agencja Gazeta Gen. Mieczysław Gocuł
„Największym zagrożeniem jest ignorancja władz państwowych. Siły zbrojne nie mają w tej chwili zdolności operacyjnych”.Janusz Walczak/Forum „Największym zagrożeniem jest ignorancja władz państwowych. Siły zbrojne nie mają w tej chwili zdolności operacyjnych”.

MAREK ŚWIERCZYŃSKI: – W listopadzie 2017 r., już jako młody wojskowy emeryt z dobrymi świadczeniami czterogwiazdkowego generała, pisze pan list do prezydenta, w którym wylicza brak strategicznych dokumentów, niedotrzymywanie zobowiązań w NATO i marnotrawstwo pieniędzy. Sześć tygodni później Antoni Macierewicz zostaje odwołany. Przypadek?
MIECZYSŁAW GOCUŁ: – Zamysł był taki, żeby wysłać list, bo może ktoś się otrząśnie. Czy Macierewicz poleciał przez ten list? Na pewno nie. Natomiast powinien był wywołać pewną refleksję u rządzących. Jak ich wzruszę – myślałem sobie – może coś gdzieś pęknie. Nigdy wcześniej nie widziałem tak zwaśnionych osób odpowiadających bezpośrednio za bezpieczeństwo państwa. Jednak zmiana ministra obrony to za mało, aby naprawić wszystko to, co uległo erozji i dewastacji w systemie bezpieczeństwa narodowego przez ostatnie lata. Dałem temu wyraz w korespondencji z prezydentem i BBN, prosząc o podjęcie jakichkolwiek działań naprawczych. Nie pretenduję – wbrew zasłyszanej w BBN opinii – do roli doradcy prezydenta, choć otwarcie deklaruję wolę wsparcia. Jednak nie po to odszedłem ze stanowiska i z wojska, odmawiając rządzącym zgody na trwającą destrukcję systemu obronnego i bezpieczeństwa państwa, aby teraz zostać nieformalnym doradcą i twarzą ewidentnych zaniechań. Przecież dalej nic nie zrobiono, podtrzymując – wręcz patologiczne – status quo.

Co konkretnie ma pan na myśli?
System bezpieczeństwa państwa jest w rozsypce. Udowodnię to metodą zero-jedynkową. Bo albo coś jest, albo czegoś nie ma. Nie ma systemu bezpieczeństwa, gdyż nie ma systemu kierowania bezpieczeństwem narodowym. W 2015 r. wydano uchwałę RM o zniesieniu centrum kierowania obroną państwa. Dziś jedynym łącznikiem między urzędami prezydenta i premiera pozostał szef Sztabu Generalnego, mający swoje miejsce w konstytucji. Tyle że szef Sztabu nie ma narzędzi i kompetencji, by zajmować się policją, strażą i innymi instytucjami niemilitarnymi. W związku z tym nie ma żadnego centrum koordynacyjnego. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa też nim nie jest, jest co najwyżej krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym, przy całym szacunku do świetnych ludzi w RCB. Nie ma centrum kierowania obroną państwa, nie odbywają się ćwiczenia obronne, a mam podejrzenie, że ministrowie nie znają swoich zadań w tym obszarze.

Mało tego – domniemywam, że nie ma zatwierdzonych planów obronnych, bo nie ma postanowienia prezydenta w tej kwestii. Nie ma systemu dowodzenia, bo w ustawie jest napisane, że prezydent – na wniosek ministra – określa zasady wojennego systemu dowodzenia. A tego postanowienia brak. Zatem skoro w państwie nie ma systemu kierowania bezpieczeństwem narodowym, w wojsku nie ma wojennego systemu dowodzenia, nie ma planów, jak będziemy walczyć, to do czego przygotowują się wobec tego siły zbrojne i nasi sojusznicy? I jak wpiszą się oni w te nasze plany, których nie ma?

Mogę tylko ujawnić, że usilnie mnie o to prosili Amerykanie, żeby im takowe plany przedstawić. W NATO przygotowaniem dla polityków są ćwiczenia CMX. Proszę sprawdzić, kto fizycznie ćwiczył w 2016 i 2017 r. w CMX i jakie były wyniki. Zwykle jest tak, że ktoś gra rolę premiera, inny generał ministra i tak dalej. Dlatego mówiłem gen. Breedlove’owi: jeśli chcesz, by ćwiczyli politycy, musisz za monitorem wideotelekonferencji posadzić szefa NATO Jensa Stoltenberga, bo tylko jego obecność może wymusi obecność premiera czy ministra.

Więc jeśli nie mamy systemu kierowania bezpieczeństwem, dowodzenia siłami zbrojnymi, nie ma zatwierdzonych planów obronnych, to co jest?
Porażka totalna. Ale na tym nie koniec.

Są jeszcze większe luki?
Tak. To, co wskazuję w liście do prezydenta. Zgodnie z ustawą MON powinno przyjąć strategię rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego na kolejne 10 lat. Gdzie ona jest? Nie ma jej. Jeżeli nie ma strategii, to w oparciu o co toczy się cały proces planowania, programowania rozwoju sił zbrojnych, szukania celów, szkolenia? Więc jeśli dzisiaj mówi ktoś, że zwiększamy nakłady na obronność do 2,5 proc. PKB i zwiększamy liczbę żołnierzy, to ja mówię: nie, stop, zatrzymajmy się. To zabrzmi źle, ale nie mamy prawa wydawać tych pieniędzy.

Pan chyba brnie w herezję. Wszyscy wiemy, jaki jest stan sprzętu i uzbrojenia. Musimy się modernizować – to zarówno obowiązująca oficjalnie narracja polityczna, jak i pogląd podzielany w zasadzie przez wszystkich ekspertów.
A ja zapytam, jaka była podstawa prawna zwiększenia finansowania niektórych programów, na które już były podpisane umowy? Przykład – zwiększono finansowanie programu Krab. Poprzednie kierownictwo MON podpisało zamówienie po wynegocjowanej cenie, teraz wiadomo, że będzie kosztować prawie dwa razy więcej za sztukę. Była decyzja kierownictwa, żeby dofinansować. W sumie chodzi o miliardy złotych. Zadałem pytanie jednemu z poważnych ludzi w MON, jaka jest podstawa tych wydatków, i wie pan, co usłyszałem? „Panie generale, proszę mnie prokuratorem nie straszyć” [tej osoby nie ma już w służbie – red.].

Więc jeśli mówimy, że na modernizację brakuje pieniędzy, to miejmy świadomość, że zwiększono finansowanie istniejących programów nieraz o 80–90 proc. To są miliardy złotych „dosypane” do umów.

Wróćmy do listu. Apeluje pan, by wreszcie przeprowadzić ćwiczenia obronne Kraj, które miały się odbyć jeszcze w 2015 r. Jakie są skutki ich braku?
Ćwiczeń obronnych nie ma. Ostatnie ćwiczenie zdawkowe było w 2003 r., choć powinny się odbywać co pięć lat. Miała być gra obronna, pakiet dokumentów został przekazany prezydentowi Dudzie. Obawiam się, że polityczno-strategiczna dyrektywa obronna, za którą idzie większość pieniędzy z 2 proc. PKB, jest przyjmowana bardziej na zasadzie nosa niż świadomości. Bo jej wydanie powinno być poprzedzone strategiczną grą obronną, po której prezydent zatwierdza dyrektywę lub ją weryfikuje. Nie mam przekonania, że te sprawy traktowane są poważnie.

Czy prezydent Duda za późno zainteresował się sprawami wojska?
Zważywszy na obecny stan systemu obronnego państwa obawiam się, że poziom zainteresowania wciąż jest znikomy. Dla czytelnika musi być jasne, że ja nie kruszę kopii o jakieś abstrakcyjnie brzmiące dokumenty. Mnie chodzi o to, że my wydajemy pieniądze, szkolimy wojsko, a tak naprawdę nie wiemy po co, bo nie ma planów użycia, programu i planów rozwoju sił zbrojnych.

Dzisiaj ktoś może przyjść i powiedzieć, że tworzy jeszcze jedną brygadę czy dywizję. Pytanie: po co? Jeśli nie ma planu, to nie ma zaplanowanych środków finansowych, a więc być ich nie powinno. A mimo to robi się różne rzeczy i środki są wydawane. Ogromne pieniądze, 40 mld zł rocznie, wydajemy w warunkach nie do końca demokratycznego państwa prawa. Politycy myślą, że cywilna kontrola nad armią oznacza cywilny garnitur ministra. Cywilna kontrola to nie tylko cywilny minister, to też parlament, który sprawuje nadzór nad władzą wykonawczą. Jeżeli nie ma planów, nie ma programu, to jak komisja obrony narodowej może rekomendować przyjęcie budżetu na dany rok, czy przyjąć informację o wykonaniu budżetu MON z roku poprzedniego?

Innymi słowy, cywilna kontrola nad armią to procedury, których nikt teraz nie przestrzega, z czego wniosek, że cywilnej kontroli nie ma?
Dokładnie tak. W planowaniu rozwoju sił zbrojnych ta procedura jest taka: prezydent posiada prerogatywy do określania głównych kierunków, Rada Ministrów do szczegółowych, a minister obrony do wytycznych. W planowaniu operacyjnym, a więc użycia sił zbrojnych, prezydent wydaje polityczno-strategiczną dyrektywę obronną, w której nakazuje, w uzgodnieniu z RM, przygotować konkretne plany. Prezydent na wniosek MON zatwierdza narodowe plany obrony postanowieniem. Gdzie to postanowienie, gdzie te plany narodowe? Plany na rok szkolenia dywizji, innych jednostek, rodzajów sił zbrojnych są tworzone w oparciu o to, co zostało zaplanowane w zakresie użycia sił zbrojnych. Żołnierze czasem nie mają nawet świadomości, dlaczego w danym roku są w pierwszym rzucie, a kiedy indziej w odwodzie, ale szkolą się zgodnie z planami. My wiemy, dlaczego tak ćwiczą. Ale jeśli nie przyjęto planów, to powstaje pytanie, do czego szkoli się wojsko? Po co wydawane są setki milionów na szkolenie? Ktoś musi na te i inne pytania odpowiedzieć.

Ale przecież słyszymy, że jesteśmy bezpieczni, bo szczyt NATO w Warszawie był wielkim sukcesem.
Cała narracja dotycząca szczytu jest jedną wielką mistyfikacją. Trzeba mieć świadomość, że to szczyt NATO w Newport rozpoczął transformację i adaptację sojuszu. To, co się stało w Warszawie, jest dopełnieniem elementów, na które w Newport nie było pomysłów i czasu.

Mówiłem politykom: proszę w taki sposób nie przypisywać sobie tych zasług. Prawda jest taka, że cały warszawski szczyt NATO z punktu widzenia interesów Polski opierał się na non-paper przygotowanym przez Sztab Generalny. Przygotowaliśmy ten dokument, wysłałem go do ministra, rozmawiałem wcześniej z sojusznikami. Pojechałem do SHAPE (dowództwa operacyjnego NATO), porozmawiałem z gen. Scapparrottim (dowódcą europejskim USA i głównodowodzącym NATO) i jego generałami, wyjaśniłem im idee wielonarodowej dywizji, wysuniętej obecności NATO, łańcucha dowodzenia etc. – i to zostało przyjęte. Nie osiągnęliśmy żadnych sukcesów poza tym, co zaproponowaliśmy w przygotowanym przez wojskowych dokumencie.

Słyszymy, że bez warszawskiego szczytu nie byłoby wojsk USA w Polsce. A przecież były przed.
Widzę, że pan to wyłapał, a inni nie. Narracja, którą słyszymy, jest wielką propagandą sukcesu, zupełnie nieprawdziwą. Szczegóły rozmieszczenia amerykańskiej brygady w Polsce były mi znane już w maju 2015 r., a tajemnicą poliszynela jest, że o wojskowej rekomendacji wysuniętej obecności NATO w Polsce przesądził gen. Joe Dunford. To on powiedział na Komitecie Wojskowym NATO: skończmy tę dyskusję, musi być też w Polsce – bo przecież do maja 2016 r. mówiło się wyłącznie o wielonarodowych grupach w krajach bałtyckich – i to przełamało opór niektórych sojuszników.

To w czasie takiego spotkania rozstrzygnęła się kwestia wojsk NATO w Polsce?
Przy stole obrad szefów obrony musiałem użyć bardzo mocnych argumentów. Wyjaśniłem, że dalsza izolacja Polski – która była powszechnie odczuwalna w tamtym czasie wśród naszych sojuszników – byłaby poważnym błędem w systemie bezpieczeństwa w skali regionalnej i globalnej.

Mimo tego sukcesu pan odszedł.
Wypowiedzenie złożyłem 4 lipca 2016 r., symbolicznie w Dniu Niepodległości Stanów Zjednoczonych. Szczyt NATO w Warszawie był 8–9 lipca. Nie widziałem już jednak możliwości dotrzymania słów złożonej przysięgi wojskowej. Zawsze pozostawałem pod wrażeniem demokracji amerykańskiej i tak sobie pomyślałem, że może warto byłoby część polityków zapakować w samolot i wysłać do Stanów, żeby zobaczyli Kongres, Bibliotekę, Sąd Najwyższy, żeby poczuli tego ducha prawa, przestrzegania demokracji, mechanizmy – to czuć tam nawet w zapachu mebli.

Dlatego w ramach gestu na pożegnanie przetłumaczyłem na oryginał słowa roty polskiej przysięgi wojskowej, kazałem wygrawerować na tabliczkach, włożyć coina „Szef Sztabu Generalnego WP Generał Mieczysław Gocuł”, oprawić ładnie w czerwone etui i paru osobom dałem – żeby miały świadomość, że jeśli ja zabieram głos na temat konstytucji, to nie wchodzę w politykę, ale odnoszę się do słów przysięgi. Gdyby MON się wtedy dowiedziało, że rozdałem takie etui generałom amerykańskim, pewnie mieliby pretensje – ale to ich problem. A mnie już brakowało twarzy, żeby wytrzymać wstyd, jaki przynosili moi przełożeni za granicą, niwecząc wysiłek długich lat.

Co było największym z tych wstydów?
Fakt, że wyrzucono nas z przedszczytowego spotkania z amerykańskim sekretarzem obrony w Brukseli. Po uścisku dłoni na korytarzu, na tle flag polskiej i amerykańskiej, który później był eksponowany we wszystkich spotach telewizyjnych MON związanych ze szczytem NATO, sekretarz obrony Ashton Carter wszedł do pomieszczenia amerykańskiego, za nim szedł minister i ja – i nam nie pozwolono wejść. Na korytarzu jakiś asystent ministra powiedział: nie ma spotkania, proszę wyjść. Ludzi tam było dość dużo, może setka, cały korytarz. Poczułem się jak zbity pies.

Drugi przypadek to było spotkanie z minister obrony Niemiec Ursulą von der Leyen, gdzie minister postawił warunek dalszej współpracy obronnej z Niemcami – rozstrzygnięcie kwestii mniejszości polskiej w Niemczech, która według jego słów nie została załatwiona od drugiej wojny światowej. Wspominał o Goebbelsie i 1945 r. Zażenowanie pani minister i jej delegacji było nie do opisania. Po tym spotkaniu podszedłem do pani minister, próbowałem łagodzić i zapewniłem, że moim zdaniem to nie jest powszechne odczucie społeczne w Polsce. Kiedy rozmawiałem z prezydentem Dudą przed odejściem, zapytał mnie, jak oceniam nasze stosunki międzynarodowe. Odparłem, że nie jestem w stanie powtórzyć mu pewnych rzeczy, bo nie przystoi ich cytowanie przy prezydencie. Spytał, czy chodzi o Goebbelsa i panią von der Leyen. Czyli to doszło do prezydenta innymi kanałami.

A co pan czuł, kiedy minister mówił z trybuny sejmowej o mistralach za dolara kupionych przez Rosję od Francji via Egipt?
Czułem ogromny wstyd. Bardzo mocno było to komentowane w Brukseli. Ale nie tylko to. Kiedy pojechałem na spotkanie szefów obrony po bezprawnym wtargnięciu do centrum eksperckiego kontrwywiadu NATO, na kolacji wszyscy pytali: Mieczysław, co się u was dzieje? Zażartowałem do wszystkich, że jest dobrze, a będzie jeszcze gorzej. I nikt już nie podchodził, bo znali moją ocenę sytuacji.

Co takiego złego stało się dla naszej obecności w NATO przez ostatnie dwa lata? Bo obecność NATO w Polsce zwiększyła się i każdy to widzi.
Proszę mi zaufać, że nie sposób wszystkiego wymienić. To całe pasmo najgorszych decyzji z serii tych złych. Podam przykład. W NATO jest tak, że pułkownik rozmawia z pułkownikiem, a generał z generałem – i to mającym zazwyczaj taką samą liczbę gwiazdek. Pułkownik wśród generałów nie zabiera głosu, co najwyżej by zapytać. A co my zrobiliśmy? Zapisaliśmy w ustawie możliwość wyznaczania na stanowisko o dwa i więcej stopni wyższe od posiadanego stopnia wojskowego. Proszę jednak spytać, który z liczących się sojuszników będzie skłonny podporządkować swoje wojska pod taką strukturę, gdzie wczorajszy pułkownik jest dzisiaj dwugwiazdkowym generałem? Ja pytałem.

I co?
Nie znalazłem chętnych. Prosiłem, tłumacząc kierownictwu zasady i standardy, na które się zgodziliśmy w czasie wstępowania do NATO. W odpowiedzi usłyszałem, że stopień wojskowy dla oficera to tylko „kwiatek do kożucha”. Właśnie wtedy przygotowywano karkołomne rozwiązania kadrowe w przewidywaniu przyszłych czystek. Bo skąd wziąć tylu oficerów, aby zastąpić usuniętych w równej randze?

Innym przykładem było niewyznaczanie kilkunastu oficerów do struktur NATO, na stanowiska wynegocjowane przez Polskę. Zwracano mi na to wielokrotnie uwagę w Brukseli. Jednak moje pisma, wnioski i prośby pozostawały bez echa. Po tym zamieszaniu opinia sojuszników była taka: dopóki wam tego nie zapomną, trudno wam będzie wygrać w NATO jakikolwiek konkurs. Dość tych przykładów jak na jeden wywiad. Chyba że mnie ktoś wywoła do tablicy, to chętnie podam więcej.

Jak pan patrzy na nowego – od pół roku – ministra obrony; jest lepiej, gorzej czy nijak?
Myślę, że wszyscy z ekipy rządzącej zrozumieli, że nie można opowiadać rzeczy niestworzonych, więc nic się nie opowiada. Natomiast wedle mojej wiedzy nadal trwa czystka i wymiana pokoleń. Mam ogromny szacunek do Sztabu Generalnego WP, spędziłem tam 11 lat, ale obawiam się, że dzisiaj ta instytucja nie posiada zaplecza intelektualnego, by stanowić wsparcie dla ministra, premiera i prezydenta. Tam z całą pewnością są wspaniali żołnierze, ale często zbyt wcześnie na tak eksponowanych stanowiskach. I to nie z ich winy tam się znaleźli. Wymieniono w Sztabie szefów zarządów, zastępców, w znacznej części szefów oddziałów – nawet częściowo podpułkowników, a wojsko stoi dobrze dowodzącymi i kierującymi generałami i świetnymi, kreatywnymi pułkownikami, którzy potrafią zaproponować nieszablonowe rozwiązania. Sztab stracił – nie wiem, w jakim stopniu, czy to będzie 30 czy 50 proc. – swój potencjał kompetencyjny i zapewne lwią część pamięci instytucjonalnej.

Ale te zwolnienia zaczęły się jeszcze w czasie pana rządów w sztabie.
Takie były decyzje personalne ministra. Musiałem je wręczać z dnia na dzień. Pułkownika Mirosława Grochowskiego, szefa Inspektoratu MON ds. Bezpieczeństwa Lotów, musiałem zwolnić do godz. 21. On jechał z Poznania, ja musiałem wrócić wieczorem do pracy – po to, by mu wręczyć natychmiastowe wypowiedzenie [płk Grochowski złożył wniosek o odejście ze służby po tym, jak nie chciał na życzenie ministra Macierewicza ponownie badać katastrofy smoleńskiej – red].

Jest panu wstyd?
Nie. Szanowałem i szanuję płk. Grochowskiego, znałem go i on mnie. To jest świetny fachowiec od bezpieczeństwa lotów. Podobnie jak inny oficer w sztabie, pułkownik – szef oddziału zapewnienia jakości w lotnictwie. Musiałem mu wręczyć decyzję ministra o zwolnieniu z nieznanych mi powodów. Wysłano go na stanowisko służbowe do 21. Brygady Strzelców Podhalańskich do Rzeszowa. Doświadczonego pilota do piechoty zmechanizowanej. Więc w czymś takim nie chciałem absolutnie uczestniczyć. Kiedy mi zwolnił szefów zarządów, pojechałem do ministra i zwróciłem uwagę, że nie tak się umawialiśmy. Minister strasznie się bał niesubordynacji, wręcz puczu.

Czyli miał świadomość, że jego działania mogą wywołać drastyczne reakcje?
Może myślał, że ma się czego obawiać, robiąc z jednej strony takie czystki, a w innych obszarach nie podejmując żadnych istotnych decyzji, pozwalających na normalne, planowe funkcjonowanie sił zbrojnych? Ale oczywiście o żadnym puczu mowy być nie mogło – jednym z największych dokonań transformacji naszego wojska jest to, że wrosło ono w pryncypia cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Ludzie co najwyżej mogli odejść – i odchodzili. Zbudowano narrację, że to były komuchy szkolone u Sowietów. Kuriozalne. Z drugiej zaś strony na głównego doradcę wojskowego do Strategicznego Przeglądu Obronnego wyznaczono generała po szkole pancernej w Moskwie. Nie mam nic przeciwko szerokiej wiedzy i wszechstronnej edukacji nawet w Rosji, a wręcz przeciwnie – może to stanowić wartość dodaną, wszak pod warunkiem że absolwent taki nie przekonuje mnie „o wyższości Układu Warszawskiego nad NATO”.

Czy pana zdaniem na WOT wydaliśmy za dużo?
Moje oburzenie wynikało głównie z tego, że znowu tworzymy coś, co nie ma podstaw merytorycznych i prawnych. Próbowałem to uporządkować. Niedorzeczności było całe mnóstwo, słyszeliśmy je na sejmowych komisjach pod hasłem „OT to nasycenie pola walki patriotyzmem”. Zarządziłem grę decyzyjną w sztabie, rozrysowałem elementy zdolności operacyjnej, sprzęt, doktryny, operacyjne wykorzystanie, szkolenie, personel, współpracę z wojskami operacyjnymi i sojusznikami. Z tej gry decyzyjnej powstał dokument, rekomendacje dla ministra obrony z jednym kluczowym postulatem: aby Sztab Generalny przejął rolę koordynatora tworzenia wojsk OT. Wszystkie nasze rekomendacje zostały zaakceptowane z wyjątkiem tej ostatniej. Ale ponieważ ona była dla mnie kluczowa z punktu widzenia racjonalności tego procesu, pozostałe były bez znaczenia. Bo nikt ich w praktyce nie przestrzegał.

Obliczyliśmy oczywiście, ile będzie kosztowało tak w wymiarze modernizacji technicznej, jak i całościowo, tworzenie 53-tys. wojska. I jestem oburzony, że mówi się nieprawdę, pomija się miliardy złotych. Do 2019 r. będą to miliardy, a po 2021 r. kolejne miliardy. A nie wszystkie koszty dało się oszacować, np. projektów budowlanych dla posadowienia kontenerów na magazyny broni przy komendach policji, czy wreszcie koszty ich ochrony tam, gdzie policji w danym czasie nie będzie. Itd., itp. Więc krótko mówiąc, przykro mi – nie starczy jednocześnie na wojska operacyjne i na wojska OT w takim kształcie. Robimy krzywdę systemowi obronnemu państwa poprzez stworzenie pauzy strategicznej w systemie finansowania, modernizacji i szeroko rozumianego rozwoju wojsk operacyjnych i niedoinwestowanych w zakresie modernizacji technicznej. Pauza trwa już blisko trzy lata. Pytanie, ile jeszcze wytrzymają siły zbrojne?

Nigdy nie jest tak źle, by nie mogło być gorzej. Już się o tym kilka razy przekonaliśmy.
Moje obawy są takie, że właśnie wszystko ku temu zmierza. Patrzę na dwa filary zewnętrzne naszego bezpieczeństwa – Unię Europejską i NATO. Jeśli komentatorzy i eksperci mówią, że jesteśmy na marginesie Unii Europejskiej, to powiem, że w tej chwili znaleźliśmy się też na dalekich peryferiach NATO, już nie na marginesie. Kiedy z ministrem Siemoniakiem byliśmy w Pentagonie, wracałem na urwanie głowy do Brukseli, bo przed komitetem wojskowym NATO było spotkanie sześciu kluczowych państw w NATO – i wszyscy na mnie czekali. Przed odejściem, ponieważ miałem świetne relacje z szefami obrony, usłyszałem: słuchaj, Mietek, sorry, ale bycie z wami w teamie to teraz jest obciach.

W Unii w ramach PESCO uczestniczyliśmy do niedawna tylko w dwóch projektach [w czerwcu min. Błaszczak zadeklarował dołączenie do kolejnych siedmiu – red.], co to znaczy? Nie chcemy pieniędzy na rozwój polskiego przemysłu obronnego? Nie chcemy skorzystać z ogromnej szansy rozwoju? A w tym samym czasie podejmujemy decyzję o wyjściu z Eurokorpusu ze Strasburga. Co to znaczy? Że nie ma strategii. Albo gorzej. Dlaczego nie ma strategii? Bo gdyby ją napisali, to można by ich rozliczać, że jej nie realizują. A gdyby rządzący napisali prawdę, to być może okazałoby się, że nie widzą dla nas miejsca w strukturach Unii Europejskiej i w NATO.

Mówił pan o tym prezydentowi?
W zdecydowanej większości tak. Pytał mnie o ocenę bezpieczeństwa. Przedstawiłem mój punkt widzenia i postrzegania bezpieczeństwa oraz obronności. Zagrożeniem jest ignorancja władz państwowych. Siły zbrojne nie mają w tej chwili zdolności operacyjnych. Zdolności mają dywizje, brygady, mniej rodzaje wojsk czy rodzaje sił zbrojnych. A już z pewnością nie siły zbrojne jako całość. Wskazane powyżej braki systemowe nie mogą stanowić przedmiotu improwizacji decydentów politycznych. A na planowe, świadome i profesjonalne działanie nie znaleziono dotychczas czasu, woli, a być może wyjałowiono zbytnio zaplecze intelektualne. Od tej rozmowy z prezydentem minęły prawie dwa lata i nadal nic istotnego się nie dzieje. I to jest najgorsze.

Prezydent pytał, co z tym zrobić?
Tak. Powiedziałem mu, że wskutek czystki jest coraz mniej osób, które mają świadomość złożoności problemu. Ja sam nie miałem czasu przekazać następnemu szefowi Sztabu mojej oceny sytuacji. Bo dowiedziałem się, kto będzie szefem Sztabu dzień wcześniej, a po jego nominacji moja obecność w Sztabie nie byłaby wskazana. Jest tylko jeden szef Sztabu, a w dodatku on miał niższy stopień, więc byłoby niezręcznie z mojej strony pokazywać się tam. Takie panuje zwyczajowe podejście i niepisany szacunek dla następcy. Dochodziły mnie potem słuchy, że nowi oficerowie próbowali się dowiadywać, co było wcześniej, ale częstokroć nie było już kogo pytać. Pamięci instytucjonalnej w Sztabie już nie ma, a to było wspólne dobro narodowe. Tak samo jak są nim ludzie.

Co najbardziej pana drażniło u Macierewicza?
Z niechęcią oceniam swoich przełożonych, nawet jeśli to już byli przełożeni. Staram się również nie obrażać ludzi, choćby nawet na to zasługiwali. Mogę jedynie ocenić fakty i zdarzenia, jakie miały miejsce oraz ich następstwa.

Przykre jest to, że wszystko, o czym mówię w tym wywiadzie, nie stanowi wiedzy tajemnej i jest szeroko znane osobom zainteresowanym, także wrogo nastawionym do naszego kraju. Ta wiedza jest chyba jednym z największych zagrożeń.

ROZMAWIAŁ MAREK ŚWIERCZYŃSKI

***

Mieczysław Gocuł (ur. w 1963 r.), były już dziś szef sztabu generalnego. Czterogwiazdkowy generał. Ceniony za granicą, jeden z najlepiej władających językiem angielskim dowódców polskiej armii. Po skończonej w latach 80. poznańskiej szkole wojsk pancernych był czołgistą, potem szkoleniowcem i sztabowcem. W 2014 r., po rosyjskiej agresji na Ukrainę, to z nim szefowie sztabów obronnych sojuszników z NATO negocjowali wzmocnienia wschodniej flanki. Związany ze szczecińską dywizją zmechanizowaną.

Polityka 28.2018 (3168) z dnia 10.07.2018; Rozmowa Polityki; s. 22
Oryginalny tytuł tekstu: "Polskie siły rozbrojone"
Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Społeczeństwo

Po co nam dzisiaj harcerze

Harcerstwo jest dziś naprawdę potrzebne dzieciakom. Pytanie, czy zda test na orientację. W czasie, przestrzeni i polityce.

Martyna Bunda
15.09.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną