Kraj

Wyobrazić sobie Polskę

Timothy Snyder o tym, jak w ostatnim stuleciu wykorzystaliśmy swój potencjał

Timothy David Snyder Timothy David Snyder Bartosz Krupa / EAST NEWS
Rozmowa z Timothym Snyderem, amerykańskim historykiem, o stuleciu polskiej niepodległości.
„Piłsudski ma wielkie zasługi, ale nie był demokratą, takiej postaci w polskiej pamięci brakuje”.Centralne Archiwum Wojskowe/Wikipedia „Piłsudski ma wielkie zasługi, ale nie był demokratą, takiej postaci w polskiej pamięci brakuje”.
„Teraz, kiedy Polska jest już w NATO i w Unii Europejskiej, Polacy coraz bardziej roją sobie, że można być suwerennym państwem w Europie bez Europy”.Michał Dyjuk/Forum „Teraz, kiedy Polska jest już w NATO i w Unii Europejskiej, Polacy coraz bardziej roją sobie, że można być suwerennym państwem w Europie bez Europy”.

Artykuł w wersji audio

SŁAWOMIR SIERAKOWSKI: – Komu zawdzięczamy niepodległość?
TIMOTHY SNYDER: – Mówiąc o niepodległości wyłącznie w odniesieniu do państwa, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Państwa nie wybijają się na niepodległość same z siebie, ale dzięki kombinacji przypadku i ludzkich wysiłków.

A jak było z nami? Ile było w tym przypadku, a ile udanych starań? Jaki wpływ mieliśmy na siebie w tym stuleciu, z naszą geografią, historią, gospodarką?
Józef Piłsudski posługiwał się dwiema kategoriami: pierwsza to koniunktura. Piłsudski i Leon Wasilewski często wracali do tego pojęcia. Są takie momenty, kiedy wszystkie wcześniejsze przygotowania dopiero wtedy mogą się do czegoś przydać, nabrać znaczenia. Koniunktura wynika z nieprzewidywalności historii, ale ma też związek z działaniami ludzi. Piłsudski nie mógł przewidzieć, co dokładnie się wydarzy, ale liczył na korzystną koniunkturę, którą dałoby się wykorzystać. Drugą kategorią ważną dla Piłsudskiego były wartości podstawowe, imponderabilia. Trudno wyjaśnić, dlaczego państwo jest tak ważne dla człowieka bez odniesienia się do fundamentalnych reguł i zasad. To są rzeczy, które wywierają wielki wpływ, choć ciężko je nazwać, ponieważ istnieją w sferze ducha. Dlatego czysty pragmatyk nigdy nie zrozumie do końca idei państwa.

Czy imponderabilia są szczególnie ważne w odniesieniu do Polaków, czy tak samo istotne są także dla innych narodowości? Kiedy patrzę na ówczesnych polskich przywódców, to często widzę postaci wyjęte wprost z literatury romantycznej, uduchowione aż do przesady.
Tajemnicze jest, dlaczego właściwie potrzebujemy jakiejś wspólnoty politycznej. I właśnie dlatego zaczynam od Piłsudskiego, bo u niego i niektórych jego współpracowników, np. Henryka Józewskiego, jest z jednej strony to poczucie tajemnicy, ale i jest świadomość geopolityczna. Ci najwięksi Polacy, o których powinniśmy pamiętać podczas zbliżającej się rocznicy, to byli właśnie ci potrafiący myśleć jednocześnie romantycznie i pozytywistycznie. Myślenie tylko w kategoriach romantycznych, a mamy teraz do czynienia ze wzrostem takich tendencji, prowadzi do klęski, której się podświadomie pragnie, ponieważ tylko klęska dowodzi, że masz rację. Potrzebujesz porażki, żeby pokazać światu, jak jesteś wyjątkowy. Widać to w obecnej polityce historycznej Polski. Nie chodzi o to, żeby obraz Polski był lepszy, tylko o to, żeby był gorszy, bo wtedy zawsze możemy powiedzieć, że świat nas nie rozumie.

Jak ostrzegał Czesław Miłosz, wielki poeta i polityczny pragmatyk, bieda wcale nie ubogaca, cierpienie wcale nie uszlachetnia, jakkolwiek nie wydawałoby się przywódcom. Czy nie jesteśmy jednak zakładnikami naszej historii i naszego cierpienia, i dlatego trudno jest nam zachowywać się racjonalnie?
Zgadzam się z tym, że cierpienie nie uszlachetnia. Ale ten problem jest nie tylko wasz, podobnie rzecz ma się z Izraelem, z Ukrainą, Rosją, także z nami, Amerykanami. Sedno tej postawy nie tkwi w historii, tylko w pamięci, a to są dwie różne rzeczy. Często wydaje nam się, że tylko my jesteśmy w stanie rozumieć nasze wyjątkowe doświadczenia z przeszłości. Jeśli wychodzimy z takiego założenia, jeśli tak skonstruowana jest nasza pamięć, to w samym tym myśleniu tkwi zalążek choroby. Kiedy wychodzi się od tego, że naród ma nie tylko swoją historię, ale również swoje cierpienie, niepojmowalne przez innych, to uniemożliwia jakąkolwiek rozmowę. A jeżeli dialog z Żydami, Ukraińcami czy Rosjanami jest niemożliwy, to mamy do czynienia z sytuacją chorobową. Ale jeśli punktem wyjścia będzie dla nas historia, a nie pamięć, to zauważamy, że Polacy nigdy nie byli wyjątkowi. Rozmowa jest możliwa, kiedy wychodzimy z założenia, że tak, nasze cierpienie było prawdziwe i naprawdę się wydarzyło, ale nie jest całkiem niedostępne dla innych i oni są je w stanie zrozumieć. Historyk z Kanady albo z Nowej Zelandii może zrozumieć polską historię. Pamięć i historia to dwie różne rzeczy i posługiwanie się nimi ma diametralnie różne polityczne konsekwencje. Polacy na ogół wybierają pamięć.

Giedroyc, o którym pan wspomniał, powiedział kiedyś słynne zdanie, że Polską rządzą dwie trumny: Piłsudskiego i Dmowskiego. Być może to jest dramat Polski, że nie może się wyrwać z tego duopolu pamięci. Dlatego chciałbym pana zapytać, kto jeszcze w tej historii odegrał ważną rolę. Albo nie odegrał, ze szkodą dla nas.
To bardzo dobre pytanie, bo najciekawsi są ci nieobecni. Jakim prezydentem Polski byłby Narutowicz? Jakim prezydentem byłby taki właśnie liberalny technokrata? Wydaje mi się to kluczowym pytaniem, jeśli idzie o międzywojenną Polskę: co by było, gdyby Narutowicz nie został zamordowany? Brakuje nam dziś pamięci o tym wzorcowym demokracie z tamtych czasów. Piłsudski zrobił z demokracji to, co teraz robią z niej Putin, Orbán, niektórzy republikanie w Stanach. Piłsudski ma wielkie zasługi, ale nie był demokratą, takiej postaci w polskiej pamięci brakuje.

Czy takim prawdziwym demokratą nie był Ignacy Daszyński? Przypomnieć warto symboliczną w tym kontekście scenę z parlamentu w 1929 r., gdy marszałek sejmu Daszyński odmówił rozpoczęcia obrad, dopóki sali obrad nie opuszczą oficerowie, którzy przyszli wywrzeć presję na posłach, a nawet zmusić do rozwiązania parlamentu, jeśli zajdzie taka potrzeba. Daszyński powiedział Piłsudskiemu: „Pod bagnetem nie otworzę!”. Naczelnik uległ i rzucił tylko bezradne: „To dureń”.
Piłsudski i Dmowski, mimo wszystkich dzielących ich różnic, mieli jedną rzecz wspólną: polityki uczyli się w kontekście rosyjskim. Daszyński miał za sobą praktykę demokratyczną w zaborze austriackim, był wielkim mówcą, organizatorem, człowiekiem, który wewnątrz własnej partii miał do czynienia z różnorodnością narodową. Daszyński zasługuje na naszą pamięć. Ważne jest, żeby przypominać tych, którzy zostali już trochę zapomniani. Nie można, choćbyśmy nawet bardzo tego chcieli, myśleć o projekcie międzywojennym jak o wielkim sukcesie, dwóch dekadach wolności, bo to wcale tak nie wyglądało. Było wiele postaci, których plany nigdy nie zostały zrealizowane. Wspomniany już przeze mnie Józewski, wojewoda wołyński, który próbował prowadzić bardzo sensowną politykę wobec mniejszości ukraińskiej, musiał ulec. Inne postaci warte przypomnienia to Stempowscy, ojciec i syn, a także Stefan Starzyński, prezydent Warszawy, który pozostał w swoim mieście po ucieczce rządu z okupowanej Polski.

Tacy ludzie jak Józewski czy Stempowski próbowali różnych dróg, mieli wyobraźnię. Można dorzucić do tego Adolfa i Aleksandra Bocheńskich, Cata-Mackiewicza, Juliana Mieroszewskiego. Pisarzy politycznych mieliśmy wysokiej próby.
Te wyspy wyobraźni są nam dzisiaj bardzo potrzebne; Polska cierpi teraz na brak wyobraźni. Pamięć wypełnia pustkę po wyobraźni politycznej. Ale nie ma wizji przyszłości, brakuje mi dziś uważności na wszystkie te wymiary, w których rozpatrywać należy państwowość. Jeśli chodzi o międzywojnie, na pewno sukcesem było samo powstanie państwa, ale jego los był krótki. Dziś powinniśmy przypominać o tych pomysłach, które nie doszły do skutku, i zadawać pytania o przyczyny klęski tamtej idei państwowości.

Jak ocenia pan postać Romana Dmowskiego? Zasługuje na pomnik?
Dmowski jest postacią bardzo typową dla swojego pokolenia. Był człowiekiem, który zdawał sobie sprawę, że język jest bardzo ważny, a polityka przyszłości będzie polityką mas. Rozumiał, że dla chłopa historia I Rzeczpospolitej nie ma większego znaczenia albo ma znaczenie jedynie negatywne. Należał do nurtu nowoczesnych nacjonalistów i był tego świadom, a ten nurt w ówczesnej Europie był bardzo silny. Nie demonizowałbym go. Pomnik jest jednak wyrazem naszych współczesnych ocen, a Dmowski był antysemitą, nie uznawał narodowości ukraińskiej i przez ludzi historycznie świadomych zostanie jako taki zapamiętany. Kiedy myślę o przyszłych pomnikach Romana Dmowskiego, widzę Polaków krytykujących Ukraińców za stawianie pomników ukraińskim nacjonalistom. Czy gdyby Dmowski był Ukraińcem, jego poglądy różniłyby się od poglądów ukraińskich nacjonalistów, którzy są tak demonizowani przez polską prawicę? Jeśli Polacy dalej chcą krytykować Ukraińców za stawianie pomników nacjonalistom, to Dmowski też nie powinien mieć swoich pomników.

Jakie strategiczne błędy w dwudziestoleciu międzywojennym popełniliśmy?
Odpowiem tak: współcześni Polacy popełniają błąd, którego nie popełniliby Polacy międzywojnia. Nie myślimy o istnieniu polskiej państwowości w kontekście międzynarodowym. Można sądzić, że Józef Beck nie był specjalnie bystry albo nie dość gładki jak na dyplomatę. Można myśleć, że Piłsudski pomylił się w swojej ocenie, że Niemcy i Rosja nie mogą jednocześnie napaść na Polskę. A jednak cały czas ten obóz myślał o Europie jako o systemie. Kiedy się czyta korespondencję polskich dyplomatów, jest dla nas jasne, że rozumieli sytuację, w której się znajdują. Różnili się oczywiście w ocenie stopnia zagrożenia ze strony Niemców czy Sowietów, ale cały czas myśleli kontekstowo. Paradoks polega na tym, że dzisiaj, kiedy sytuacja geopolityczna Polski jest nieporównanie lepsza, Polacy coraz mniej zwracają uwagę na system, w którym funkcjonują. Każdy zdroworozsądkowy Polak w latach 30. rozumiał, że suwerenność polska jest zależna od europejskiego układu sił, od sąsiadów. Teraz, kiedy Polska jest już w NATO i w Unii Europejskiej, Polacy coraz bardziej roją sobie, że można być suwerennym państwem w Europie bez Europy.

Chciałbym też zapytać o bilans PRL. W Polsce jest to temat sporny. Dla pana ten bilans jest raczej pozytywny czy negatywny?
PRL powinien być dla nas lekcją, że państwo może być formalnie suwerenne, podczas gdy w rzeczywistości wcale takie nie jest. Polska oczywiście nie straci swojej niepodległości w najbliższym czasie, ale może wydarzyć się tak, że będzie stopniowo traciła swoją niezależność, zachowując pozorną, formalną suwerenność. Trzeba też przyjąć do wiadomości i zaakceptować fakt, że podczas lat PRL w kraju dokonała się znacząca modernizacja. Mówię to z pełną świadomością związanych z tym okrucieństw i nie jestem apologetą modernizacji przeprowadzanej w taki sposób. Ale podczas dwóch pokoleń PRL społeczeństwo polskie dramatycznie się zmieniło, powstała nowa klasa robotnicza, nowa inteligencja techniczna, ujednolicił się język polski, który przed drugą wojną nie istniał w tak homogenicznej formie. To jest efekt pracy komunistów. Nie mówię, że musimy się zgadzać w ocenie PRL, ale za mało jest w polskiej myśli historycznej upamiętnienia tego okresu w kategoriach gospodarczych i społecznych. Za dużo mówi się o indywidualnych bitwach, a za mało o zmianach strukturalnych, jakie się dokonały. Fakt, że syn chłopa mógł pójść na studia, wydaje mi się bardzo ważny i należy do dziedzictwa komunizmu.

Czy skoro międzywojnia ani PRL nie można oceniać jednoznacznie pozytywnie, mamy prawo być dumni z historii tych stu lat?
Polacy są słusznie dumni ze swoich dziejów. Ważne jest, żeby zrozumieć, że historia narodowa jest niemożliwa do zrozumienia bez historii innych narodów. Zarówno w 1918, jak i 1989 r. dużą rolę odegrał przypadek, szczęście. Musiała najpierw zaistnieć ta dobra koniunktura, o której mówił Piłsudski. A jednak budowanie tej państwowości, tak niedoskonałej w latach 20. i 30., było wielkim osiągnięciem. To jest coś wielkiego: budować państwo. Tak samo jak wielkim sukcesem była Solidarność. Ale imponderabilia muszą zawierać w sobie nie tylko przeszłość, mity i cierpienie, ale także wyobrażenie przyszłości, tego, jaka może być ta Polska. Wydaje mi się, że błędem popełnionym po 1989 r. był właśnie niedostatek wyobraźni politycznej. Wszystkie kraje mają z tym problem. Polska jest krajem takim jak inne, tylko zawsze „trochę bardziej”.

Co powinniśmy robić, żeby tę wyobraźnię polityczną przywrócić? To jest kwestia edukacji, kultury, inteligencji, polityki zagranicznej?
Odniosę się do słowa używanego przez mojego profesora Leszka Kołakowskiego: chodzi o wartości. Jakie mają być wartości nie przeszłej, ale przyszłej Polski? Żeby móc odpowiadać na to pytanie, potrzebna jest wiara w to, że kultura polska jest ważna i ma przyszłość, że warto ją finansować, że potrzebni są artyści, pisarze, nie tylko polityczni. Trzeba inwestować w kulturę nieprzewidywalną, nieszablonową, przekraczającą granice. A żeby państwo trwało, obywatele muszą być trochę nieprzewidywalni. A tacy będą, jeśli będziemy dbać o ich rozwój nie tylko pod kątem pamięci o przeszłości, ale także możliwości, które niesie ze sobą przyszłość. Takich ludzi należy wychowywać.

Tymczasem polskie państwo bez przerwy opowiada o tym, jaka powinna być kultura, pamięć i historia i że innej nie będzie finansować ani dawać miejsca w instytucjach publicznych. Niesłusznym pismom zabiera dotacje, teatrom narzuca władze, muzeom zmienia wystawy.
Podporządkowanie sobie przez ministra Muzeum II Wojny Światowej jest tylko małym przykładem ogólnej tendencji. To jest najlepsze tego rodzaju muzeum na świecie, powstało jako coś „nieprzewidywalnego” właśnie, ponieważ było efektem inicjatywy niezależnych polskich historyków. To muzeum z wizją, z koncepcją, jest wielkim osiągnięciem. W kulturze nie chodzi o to, żeby budować wał obronny dokoła rządu, ale o to, żeby wesprzeć przyszłą niepodległą Polskę, wychowując jej krytycznie myślących obywateli.

Wspomnijmy jeszcze o kwestii granic i mniejszości narodowych. Czy taka Polska jak przed wojną, mająca jedną trzecią mniejszości narodowych, mogłaby dotrwać do dziś?
W tym pytaniu zawiera się pewien problem: mówimy o stuleciu polskiej niepodległości, a przecież nie ma tego stulecia. Są wielkie przerwy w suwerenności, jest kilka narodów, Polska przedwojenna była wielokulturowa i wielojęzykowa. Jest inna geografia. To jednak dobry moment na przyjrzenie się całej polskiej historii, która, posługując się dzisiejszą terminologią, jest wielonarodowa, wieloreligijna. Polska homogeniczna to historia tylko kilku ostatnich pokoleń, nie tylko polityki komunistów, którzy pod tym względem korzystali z koncepcji Dmowskiego. Jak możemy uważać, że ta homogeniczna Polska jest trwała, jeśli w rzeczywistości jest tak nowa? Nawet dziś Polska jest „międzynarodowa” w tym sensie, że wielu Polaków mieszka poza ojczyzną. Pytanie, czy Polska będzie czuć się częścią czegoś większego. Państwa nie będą trwały dzięki temu, że są monoetniczne, ale dlatego, że będą w stanie regulować swoje stosunki z innymi narodami i państwami.

To jaki powinniśmy nadać sens tej rocznicy?
Oczywiście jako historyk cieszę się, że znajdujemy okazję, żeby mówić o przeszłości. Każda okazja jest dobra. Ale tak naprawdę z sensem można mówić tylko o rocznicy odrodzenia państwa polskiego, ale nie o stuleciu niepodległości albo polskiej państwowości, ponieważ nie ma tu ciągłości tych stu lat. Dobrze jest rozważać znaczenie 11 listopada, pamiętając, że chodzi jednak o różnego rodzaju suwerenności. Powinniśmy też pamiętać o tym, że ci, którzy wtedy wywalczyli niepodległość, byli świadomi tego, że Polska nie jest dana raz na zawsze. Ale sobie tę Polskę potrafili wyobrazić i do niej dążyć.

ROZMAWIAŁ SŁAWOMIR SIERAKOWSKI

***

Timothy David Snyder (ur. 1969 r.) – profesor historii (Yale University), zajmuje się historią nowożytnego nacjonalizmu oraz Europy Środkowej i Wschodniej. Autor wielu książek, w Polsce ukazały się m.in. „Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999”, „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem”, „Czarna Ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie”, „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku”.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Ja My Oni

Nic dwa razy? Dlaczego wchodzimy w takie same nieudane związki

Jak to zrobić, aby po złych doświadczeniach nie wybrać znów niewłaściwego partnera.

Katarzyna Growiec
07.02.2014
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną