Kraj

Nikt nie rodzi się Europejczykiem

Rozmow z prof. Pomianem o tożsamości Europy

tnarik / Flickr CC by SA
Rozmowa z prof. Krzysztofem Pomianem o starej i nowej tożsamości kontynentu, o historycznych próbach jego integracji, o istocie i treści ładu unijnego, o islamizmie i chrześcijanizmie.

Jacek Żakowski: – Mamy kłopot panie profesorze. Bo kiedy padł projekt konstytucji europejskiej, okazało się, że nie bardzo wiemy, co to właściwie jest ta integrująca się Europa.

Krzysztof Pomian: – Bardzo długo ta odpowiedź była oczywista.

Chyba jednak nie zawsze i nie dla wszystkich.

Zgoda. Odpowiedź na pytanie o treść integracji nie raz się zmieniała. Zaczęło się przecież od szukania pomysłu na to, jak usunąć przyczyny wojen w Europie. Chodziło o pokój, a to oznaczało głównie zgodę francusko-niemiecką. Bo to przecież konflikt francusko-niemiecki sprawił, że siedem kul wystrzelonych do arcyksięcia w Sarajewie, a ćwierć wieku później sprawa korytarza gdańskiego stały się zarzewiem dwóch wojen światowych.

Więc zaczęło się od pojednania Berlina z Paryżem.

Raczej Paryża z Bonn. To Paryż podjął inicjatywę, a mógł to zrobić m.in. dlatego, że Niemcy były podzielone. Ale już w czasie wojny było jasne, że nowe rozwiązania muszą mieć szerszy zasięg. Rządy, które znalazły się na emigracji w Londynie, szukały nowych form współpracy; powstał z tego potem Beneluks. Do tego doszły Włochy i tak powstała założycielska szóstka Unii (Francja, zachodnie Niemcy, Włochy, Belgia, Holandia, Luksemburg – przyp. red.). Nie szło to łatwo, pomagał strach. Europa bała się nie tylko swych odwiecznych demonów, ale też Sowietów. Istotnym spoiwem było też przywiązanie do demokracji. Szóstka była sojuszem demokracji skierowanym przeciwko autorytaryzmom Franco i Salazara. EWG, w odróżnieniu od NATO, nie przyjęła ani frankistowskiej Hiszpanii, ani salazarowskiej Portugalii, ani Grecji pułkowników.

Czyli istotą wspólnoty były pokój i demokracja?

I to demokracja w wariancie liberalnym, którą w imię demokracji organicznej, czy jakiejkolwiek innej, odrzucały korporacyjne reżimy Franco i Salazara. Może się o tym dużo nie mówiło, ale było to dla wszystkich oczywiste. Dlatego kiedy dziś Maciej Giertych wygłasza pochwałę Franco, uderza w oczywiste – chociaż nienazwane – fundamenty Unii.

Pierwsza tożsamość Unii

Skoro to było takie oczywiste, to dlaczego się o tym nie mówiło?

Ponieważ cechą swoistą integracji europejskiej było przez długi czas wyłączenie z niej debaty o wartościach. Integracja była wspólnym dziełem polityków o bardzo różnych orientacjach. Socjalistów, socjaldemokratów, chadeków i liberałów. Nie sposób było pogodzić ich ideowo czy intelektualnie i wszyscy o tym wiedzieli. Ale jeśli wszyscy pozostawali na tych obszarach, które ich łączyły, to dużo dało się razem zrobić. Cała europejska sztuka dyplomacji polegała na tym, by przy pełnej świadomości różnic skupiać się na szukaniu porozumienia. Pokój i demokrację w Europie uznano za nadrzędne wobec własnych opcji ideologicznych. Gdyby Spaak (Paul-Henri, belgijski polityk socjalistyczny, przewodniczący komisji, której raport stał się podstawą tzw. traktatów rzymskich Wspólnoty Europejskiej z 1957 r. – przyp. red.) zaczął wtedy ideową debatę z chadekami, to trwałaby ona do dziś, a Unia nigdy by nie powstała. I był jeszcze trzeci element tej pierwszej tożsamości.

Wspólna obrona.

Oczywiście. Armia Czerwona stała 400 km od granicy francuskiej. Ale obrona to były nie tylko zbrojenia. Również, a może przede wszystkim, rozwiązywanie problemów wewnętrznych. Czas był przecież tuż powojenny. Zniszczenia, bieda, ruiny, inwalidzi, choroby. A nastrój elit, też wyniesiony z wojennego Londynu, był – mówiąc najogólniej – keynesowski (John Maynard Keynes, angielski ekonomista, twórca jednej z dwóch wiodących w XX w. szkół makroekonomicznych – przyp. red.); wszędzie panował pogląd, że państwo odpowiada za odbudowę gospodarczą i społeczną, pełne zatrudnienie i poprawę warunków życia.

Bo żywa była, zapomniana dziś, trauma po spowodowanym przez rynek kryzysie lat 30., który doprowadził do wojny.

Rynek zawsze prowadzi do kryzysów, tylko że teraz lepiej umiemy go regulować, dzięki czemu unikamy takich katastrof jak czarny czwartek w 1929 r. Idea państwowej regulacji rynku i idea gwarantowanego przez państwo zabezpieczenia społecznego były pospołu trzecim fundamentem Europy. Tradycja ustawodawstwa społecznego – które w Polsce uważa się za dziedzictwo komunizmu – sięga Bismarcka, ale dopiero po II wojnie powszechnie uznano ją za konieczną część ładu publicznego.

Ze strachu przed widmem komunizmu wiszącym nad Europą.

Dużo dobrych rzeczy ludzie zrobili ze strachu. Z podobnego strachu w 1918 r. II Rzeczpospolita uchwaliła takie prawa socjalne, że jeszcze PRL miała co ograniczać. Ale po II wojnie to nie była już tylko kwestia strachu. Chodziło o stworzenie takich warunków, w których człowiek nie byłby całkowicie uzależniony od mechanizmów rynku, nad którymi nie ma żadnej kontroli. Z pierwszej połowy wieku wyciągnięto wniosek, że ludzie, których przeraża niepewność, skłonni są do szaleństwa. Nie chodziło o budowanie utopii, tylko o zapewnienie Europejczykom możliwie dobrych warunków egzystencji, czyli o systematyczne podnoszenie stopy życiowej. O mieszkania, samochody, sprzęty gospodarstwa domowego dostępne dla zwykłych ludzi. Do połowy lat 70. była to zasadnicza treść integracji europejskiej.

A polityka?

Polityka była na drugim planie. Ale wyrażała się w projekcie społecznym, który sowieckiemu socjalizmowi przeciwstawiał kapitalizm uwzględniający aspiracje socjalne. Jednocześnie ten projekt przeciwstawiał się tendencjom autorytarnym, które przed wojną wszędzie były potężne, a po wojnie zostały wypchnięte poza główną scenę, ale przecież istniały. W ten sposób demokracje miały pokazać, że umieją wygrać nie tylko wojnę, ale także pokój. I nie było to zjawisko wyłącznie europejskie. W Ameryce od Roosevelta do Johnsona prowadzono podobną politykę.

To znaczy, że odpowiedzią na sowiecki socjalizm totalitarny był europejski socjalizm demokratyczny?

Ja bym powiedział, że to był demokratyczny, etatystycznie regulowany kapitalizm. We Francji, w Anglii i w innych krajach istniały przecież urzędy planowania.

Z dzisiejszej perspektywy wygląda to na daleko idący kompromis.

Ale nie spierano się o to. Politycy unikali tematów, które w obozie proeuropejskim mogłyby wywoływać napięcia ideologiczne, a intelektualistów od połowy lat 50. Europa niemal zupełnie nie interesowała.

Może dzięki temu integracja tak łatwo się toczyła.

Nie toczyła się tak znowu łatwo. Wystarczy przypomnieć odrzucenie przez Francję projektu Europejskiej Wspólnoty Obronnej. Co więcej, nawet w obrębie szóstki istniały rozbieżności. Wszyscy byli zgodni co do wspólnego rynku. Natomiast co do tego, jakie przedłużenia ma mieć ten wspólny rynek, zdania były bardzo podzielone.

Co do zakresu rynkowej wspólnoty także.

Tu oczywiście liczba problemów jest nieskończona z natury. Kilka lat temu ktoś odkrył, że we Francji łatwiej jest zatrudnić zagranicznego lekarza niż fryzjera. Bo pracę fryzjerów regulowało prawo o cyrulikach z czasów ancien régime’u. A cena bagietek była ustalana przez państwo od 1792 r. aż do naszych czasów. Dopiero premier Barre pod koniec lat 70. ten przepis anulował. Każdy kraj wlecze za sobą takie osobliwości, które komplikują jednoczenie Europy. Wyspy anglonormandzkie są w stosunku feudalnej zależności od Korony Brytyjskiej, ale nie są członkami Unii. Andora jest od czasów feudalnych współrządzona przez biskupa Urgell w Hiszpanii i prezydenta Francji jako koregenta, bo prezydent jest spadkobiercą monarchii. Takich dziwactw jest wiele. Żyć z tym można i nikt tego nie rusza, żeby się nie angażować w niepotrzebne starcia. Ale generalny wspólnorynkowy trend jest oczywisty. Tylko że to już nie wystarcza. Coś więcej jest konieczne.

Trzy wizje, trzy procesy

Ale co?

To pytanie Europę dzieli. Anglicy zawsze chcieli tylko wspólnego rynku i dlatego nie przystąpili do traktatu rzymskiego, który był pierwszym krokiem na drodze ku głębszej wspólnocie. Ogłosili, że taka wspólnota nie przetrwa nawet roku i stworzyli strefę wolnego handlu (EFTA). Dwa lata później z typowo brytyjskim pragmatyzmem uznali, że skoro traktat przetrwał, to warto się dołączyć. Wtedy Francja się sprzeciwiła, i nie bez powodu.

Bo w Europie Anglia jest koniem trojańskim.

W latach 20. Richard Coudenhove-Kalergi ogłosił wizjonerską książkę „Paneuropa” (na polskim rynku wydana staraniem „Res Publiki Nowej”, której wydawcą jest „Polityka” – przyp. red.). Była ona punktem wyjścia ruchu paneuropejskiego, który odegrał dość ważną rolę w okresie międzywojennym. Jest tam niezwykle trafne spostrzeżenie, że nie można zbudować jedności europejskiej z Brytyjczykami, bo oni zawsze będą patrzyli za Ocean. Ale nie można też zbudować zjednoczonej Europy bez Brytyjczyków... Ten dylemat, na który Coudenhove nie miał dobrej rady, do dziś jest aktualny. Dlatego Francja była przeciwna przyjęciu Brytyjczyków. Bo oni niezwykle konsekwentnie forsują swoją wizję Europy jako wspólnego rynku i niczego więcej.

A wizja francuska jest zupełnie inna. Francja z nieufnością odnosiła się do instytucji federalnych czy ponadpaństwowych, ale chciała scalenia potęgi tworzących Europę państw. W okresie zimnej wojny chodziło o połączenie francuskiej broni jądrowej z siłą Bundeswehry. Bo zdaniem Francuzów żadne europejskie państwo nie ma już dość siły, by być podmiotem polityki światowej. Jedynym sposobem na zachowanie możliwości współdecydowania o własnym losie jest więc integracja. Koncepcji francuskiej Brytyjczycy przeciwstawiali – i przeciwstawiają – wizje Europy jako satelity Stanów Zjednoczonych.

Trzecim uczestnikiem sporu był niemal od początku ruch federalistyczny. Najbliższe tej idei były Włochy i Niemcy. Jednak długo po wojnie byli to słabi partnerzy. Federaliści ponieśli klęskę, gdy w 1954 r. francuskie Zgromadzenie Narodowe odrzuciło utworzenie Europejskiej Wspólnoty Obronnej.

Ale potem odnieśli wiele sukcesów.

Zgoda, można powiedzieć, że na przekór niemal wszystkim państwom przez pół wieku integracja jednak postępowała i pierwiastek federalny ulegał stale wzmocnieniu. Widać to po rosnącej roli Parlamentu Europejskiego, który zaczyna się zachowywać jak prawdziwy parlament. Podobnie Europejski Bank Centralny stał się klasyczną instytucją federalną. I to tak dalece, że – jak przyznał szef Banku Europejskiego – ma on większe uprawnienia niż prezes Rezerwy Federalnej w Stanach Zjednoczonych. Orzecznictwo Trybunału w Luksemburgu, który występuje jako arbiter między przedsiębiorstwami i państwami Unii, też ma wyraźny kierunek federalny.

Wbrew państwom.

Może raczej obok. Bo w Europie jednocześnie istnieją trzy tendencje i toczą się trzy wielkie procesy. Budowanie wspólnoty gospodarczej, zacieśnianie politycznego i wojskowego sojuszu państw oraz federalizacja. Te procesy się ze sobą ścierają, niekiedy kolidują, ale jednocześnie nawzajem się napędzają. Żadna z tych tendencji nigdy nie wygrywa, bo podstawą wspólnoty jest nieustanne szukanie porozumienia. Nikt nie stara się stawiać na swoim, bo wszyscy rozumieją, że dzień, w którym każdy się uprze, będzie ostatnim dniem integracji. A ponieważ każdy z czegoś rezygnuje, wynik końcowy jest zwykle zaskoczeniem dla wszystkich. I z reguły wszyscy są z niego niezadowoleni. Ale proces się toczy.

Toczy czy toczył?

To właśnie nie jest jasne. Teraz może przestał posuwać się do przodu, ale Europa przeżyła już takie kryzysy. Był okres, kiedy Francja prowadziła politykę pustego krzesła. Był czas, kiedy pani Thatcher blokowała decyzje. Kryzysy polityczne są nieodłącznym składnikiem mechanizmu integracji europejskiej.

Ale dziś nie jest pewne, czy mamy do czynienia tylko z kryzysem politycznym, który z natury ma charakter przejściowy. Tym razem może to być kryzys moralny i tożsamościowy, który nie musi mieć znaczenia wyłącznie doraźnego. Być może Europa doszła do takiego momentu, w którym nie jest już w stanie wykonać żadnego ruchu, jeśli nie odpowie sobie na uparcie odsuwane pytanie: kim jestem? Ja się obawiam, że to może być taki moment.

Ja też. Myślę, że Unia doszła do punktu, w którym trzeba sobie postawić fundamentalne pytania. To wymaga przemyślenia wewnętrznych stosunków w Unii. I trzeba się z tym zmierzyć.

Ale sam pan mówił, że to są pytania mordercze, bo ich postawienie prowadzi do ujawnienia różnic, które przez pół wieku były omijane bardzo szerokim łukiem. Każda poważna odpowiedź może się okazać nie do przyjęcia dla bardzo dużej części Europy.

Jest takie ryzyko, choć dziś znacznie mniejsze niż przed półwiekiem. Ale spróbujmy się przyjrzeć tym morderczym pytaniom. Bo moim zdaniem już w 1992 r., czyli od traktatu z Maastricht, skończyła się możliwość takiego prowadzenia procesu integracji, żeby pacjent tego nie zauważył. Po Maastricht integracja zaczęła w sposób widoczny wkraczać w życie pojedynczego człowieka.

 

 

Wcześniej nie była dla ludzi widoczna?

Stopniowo stawała się coraz bardziej widoczna. Ze względu na podejmowane decyzje – na przykład wprowadzenie powszechnych wyborów do Parlamentu Europejskiego od 1978 r. – Europą zaczęły interesować się media. W latach 80. zaczęli też interesować się nią ponownie intelektualiści. Jedno z pierwszych kolokwiów intelektualistów poświęconych integracji europejskiej odbyło się w Madrycie w 1984 czy 1985 r.

Gdzie jest jajko, a gdzie kura? Czy intelektualiści zajęli się Europą dlatego, że zaczęły się pojawiać problemy? Czy problemy się pojawiły dlatego, że Europą zajęli się intelektualiści?

Ja nie cenię intelektualistów aż tak, by przypisywać im zdolność kreowania problemów w takiej skali. Zwłaszcza że większość intelektualistów miała wtedy pozytywny stosunek do Europy. Natomiast fakt, że zaczęto o niej dużo mówić i pisać, że znalazły się europejskie pieniądze na sympozja w Madrycie czy Wenecji, był wyrazem sytuacji, której nikt jeszcze nie potrafił sobie dokładnie uświadomić ani tym bardziej nazwać.

Otwarcie na Wschód

Jakiej sytuacji?

Wszyscy w Europie zaczęli sobie zdawać sprawę, że system sowiecki upadnie. Jak nie za 20 lat, to za 40, ale z całą pewnością. Do wojny w Afganistanie wszyscy uważali, że system sowiecki ma przed sobą wieczność. Ta pewność stopniowo słabła, aż w latach 80. ostatecznie znikła.

Z powodu Solidarności?

Solidarność była jedną z przyczyn, ale nie jedyną. W Afganistanie okazało się, że ZSRR nie jest w stanie wygrać lokalnej wojny. Ukazały się artykuły, niekiedy oparte na danych CIA, o zmianach demograficznych w Związku Sowieckim, które ujawniały, że etniczni Rosjanie niebawem staną się mniejszością. Dane dotyczące zdrowotności też były przerażające. Zacofanie w dziedzinie informatyki rosło jak lawina. Takich symptomów było wiele. Jeszcze zanim wybuchła pierestrojka, nim nastał Gorbaczow (Michaił, ostatni I sekretarz KC KPZR i jedyny prezydent ZSRR – przyp. red.), nad przyszłością ZSRR zawisł wielki znak zapytania.

Jaki to miało związek z integracją.

Po pierwsze, integracja europejska w dużym stopniu przyczyniła się do rozkładu systemu sowieckiego. Nie dlatego, że Europa interweniowała, chociaż np. ze Stanów Zjednoczonych i z Europy popłynęły dolary dla polskiej opozycji. Sam proces integracji i jego skutki dla wzrostu dobrobytu wywierały jednak nacisk na obóz sowiecki i przyspieszały jego dekompozycję. W Europie zdawano sobie z tego sprawę, więc narastała świadomość, że coś trzeba będzie zrobić, kiedy ten obóz się rozpadnie. Zaczęło więc wyłaniać się pytanie o granice integrującej się Europy.

Już w połowie lat 80.?

Ono wtedy nie pojawiało się w dzisiejszej radykalnej postaci, ale pojawiło się w postaci pytania o tożsamość Europy Środkowo-Wschodniej. Nagle się okazało, że to jest bardzo modny temat. Celowali w tym Austriacy, ale zaczęli też o tym pisać Niemcy i Włosi. Modnym tematem stało się cesarstwo Habsburgów. Nie tłumaczono dlaczego i może nawet nie bardzo zdawano sobie z tego sprawę, ale powstała ciekawość tego świata. Ten problem nie doszedł jeszcze wtedy do pojęciowej jasności, ale się wyłaniał. Aż zaczęto zadawać pytanie: co my poczniemy, kiedy blok sowiecki upadnie? Dopóki ZSRR istniał, problemu granicy nie było. Granicę wyznaczał drut kolczasty dzielący NATO od Układu Warszawskiego i umowy międzynarodowe określające neutralny status Austrii i Finlandii. Nie było o czym rozmawiać. Były kraje należące do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Były kraje, które mogły z nią współpracować. I były kraje przeciwnego obozu. To się miało zmienić. A jednocześnie zaczęła narastać świadomość, że w pewnym momencie nie da się integrować gospodarek narodowych nie dotykając spraw wykraczających poza gospodarkę.

Bo jak wspólny rynek, to wspólne cła, jak cła, to polityka zagraniczna, jak polityka zagraniczna, to armia...

Nie tak szybko i na pewno nie automatycznie. Każdy krok jest trudny i wymaga przezwyciężenia oporów. Ale integrowanie rynku zahacza o symbole, o ciążenia kulturowe, o tradycje historyczne, nim jeszcze dojdzie się do pieniądza, polityki zagranicznej czy armii. Nawet najściślej rozumiana gospodarka dotyka sfery symbolicznej.

Bo wojna handlowa między winem francuskim a włoskim to walka narodowych symboli.

To jeszcze małe piwo. W miarę postępów integracji zaczęły wychodzić na jaw problemy, które wskazywały, że nie da się integrować gospodarki całkowicie zostawiając na boku kulturę. Bo za zachowaniami gospodarczymi stoją nawyki kulturowe. Można zadekretować swobodny przepływ siły roboczej, ale pozostanie to w znacznej mierze bezskuteczne, jeśli nie zaczną ulegać zmianom nie tylko przepisy dotyczące rynku pracy, lecz także nawyki ludzi, ich mentalność, styl życia. Jak zmieniać kulturę pracy? Jak regulować wymogi kwalifikacji? Polski hydraulik pracuje przecież inaczej niż francuski także dlatego, że w Polsce inne są przepisy budowlane. Francuski lekarz jest inaczej uczony rozmowy z pacjentami niż polski czy angielski, bo inny jest styl komunikacji społecznej i inne są kulturowe sposoby radzenia sobie ze stresem.

W firmach to się nazywa kulturą korporacyjną.

Jej istnienie zostało odkryte dopiero wtedy, gdy firmy z różnych krajów zaczęły się łączyć, by móc działać w skali światowej, i gdy okazało się, że integracja przedsiębiorstw wymaga też ujednolicania kultury korporacyjnej. A tu dotykamy już spraw bardzo delikatnych. Na przykład języka. Jest to jedna z bomb z opóźnionym zapłonem podłożonych pod fundament integracji europejskiej. Bo Anglosasi wyznają imperializm językowy i nie chcą się uczyć języków. Są przekonani, że inni powinni znać angielski. Świadomość takich zderzeń zaczęła dojrzewać jeszcze w okresie dwunastki. Spór o wino czy dorsze można zawsze rozwiązać w trybie negocjacji. W każdym dużym kraju istnieją takie napięcia, bo niekoniecznie to, co dobre dla Śląska, jest dobre dla Białostocczyzny. Ale kultury czy wartości negocjować się nie da lub jest to bardzo trudne. Te sprawy zaczęły dojrzewać, kiedy nagle przyszedł rozpad ZSRR i otwarcie na Wschód. To był szok. W 1989 r. Europa nie była jeszcze na takie wyzwanie gotowa i nie bardzo wiedziała, co robić.

Europa zaczyna pęcznieć

Dla nas to było dosyć oczywiste.

Oczywiste były marzenia. A integrująca się Europa musiała podejmować ważkie i dalekosiężne decyzje. Pierwszy krok był prosty. Austria, Finlandia i Szwecja były faktycznie zintegrowane gospodarczo i kulturowo należały do Zachodu, więc kiedy weto sowieckie przestało działać, znikł zasadniczy powód, dla którego nie brały udziału w integracji. Zostały bariery mentalnościowe. Zwłaszcza w Szwecji istniał silny opór przed przystąpieniem do Unii, a Norwegia dwa razy odrzuciła je w referendach. Podobnie Szwajcaria, która by mogła przystąpić w każdej chwili, ale nie chce. Ale nim dwunastka stała się piętnastką, Wspólnota – jeszcze wtedy nie Unia – stanęła przed ścianą. Bo stało się oczywiste, że nie da się dalej prowadzić polityki integracyjnej nie pytając opinii publicznej o zdanie; czyli że trzeba zacząć poważnie rozmawiać ze społeczeństwami. Pierwszą taką rozmową były dyskusje poprzedzające ratyfikację traktatu z Maastricht (1992). Oznaczały one zerwanie z gabinetową tradycją, która była jednym z głęboko zakorzenionych zwyczajów Unii. I pokazały od razu, że minie sporo czasu, zanim instytucje unijne zrozumieją, że podstawowe problemy integracji europejskiej muszą stać się przedmiotem publicznej dyskusji.

Ale co konkretnie?

Konstytucja Unii Europejskiej – w sensie politycznym może nawet bardziej niż w sensie prawnym. Ujawniło się to z całą ostrością dziesięć lat później wraz z wybuchem kryzysu konstytucyjnego. Bo konstytucja, którą napisano, była typowym produktem biurokratycznym. Nie odpowiadała na żadne oczekiwanie społeczne. Przecież masy nie wychodziły na ulice z transparentami: „Żądamy konstytucji”. Nikt się jej nie domagał i nawet nikt jej specjalnie nie chciał. Była efektem frustracji wywołanej w sferach eurokratycznych przez traktat nicejski. W odpowiedzi na nią postanowiono uciekać do przodu zgodnie z metodą, która w historii integracji już się parę razy sprawdziła.

Bo jak się nie idzie do przodu, to trzeba się cofać.

Nie jestem przekonany, że Europa jest jak rowerzysta – jeżeli nie jedzie do przodu, to musi się przewrócić. Europa ma już swoją stabilność i może jakiś czas stać w miejscu. Byle się nie zatrzymywała – jak teraz – w środku autostrady. Więc Unia może przez jakiś czas zatrzymać się na parkingu i pomyśleć o tym, co ma robić dalej. A przede wszystkim, nim ruszy dalej, powinna zmienić stosunki między elitami europejskimi a zwykłymi ludźmi, na których życie integracja ma coraz większy wpływ. Póki integracja dotyczyła produkcji stali, dotykała mnie w małym stopniu. Kiedy dziś wkładam do portmonetki euro zamiast franków, już mnie to bezpośrednio i widocznie dotyka. We Francji dzisiejszy student prawa 80 proc. czasu poświęca już podobno prawu europejskiemu. Żadne gazety o tym nie piszą, ale setki prawników w ciszy i skupieniu ujednolicają prawo podatkowe, rodzinne, handlowe, finansowe, nawet karne. Idzie to wolno, ale idzie.

Machina integracji wciąż się posuwa do przodu, a my tylko od czasu do czasu ze zdziwieniem stwierdzamy, że znów coś się zmieniło. Nawet polityków czasami to zaskakuje. Dla zwykłych ludzi szczególnie trudne do zrozumienia i do zaakceptowania są te decyzje, które odciskają się na ich życiu, a podejmowane są bez pytania ich o zdanie. Dotyczy to m.in. decyzji o tak zwanym dużym rozszerzeniu, do której nie umiano przekonać opinii publicznej, o ile w ogóle próbowano to zrobić. A nie była to bynajmniej decyzja oczywista.

W jakim sensie?

W takim, że poza Słowenią, Cyprem i może Czechami nowe kraje nie spełniały gospodarczych kryteriów przyjęcia. Był to akt polityczny. Działała presja tych krajów i determinacja Niemiec, które nie chciały, żeby ich granica była wschodnią granicą Unii. Może by nie było w tym nic złego, gdyby umiano sobie powiedzieć, że po przyjęciu 10 nowych krajów Unia jest jak wąż, który połknął małpę i powinien bez ruchu poleżeć, żeby ją dobrze strawić. Ale Unia nie umie się zatrzymać. W drzwiach już stoją Bułgaria i Rumunia, mówi się o Chorwacji i Macedonii, Polska podrzuca sprawę Ukrainy, a przede wszystkim powstała kwestia Turcji.

I to nie jest koniec.

No właśnie. Pytanie o granice zjednoczonej Europy zaczyna nabierać wymiaru dramatycznego. Komisja Europejska opowiada się za rozszerzeniem niemal nieograniczonym.

Unia wartości

Romano Prodi, jeszcze jako przewodniczący Komisji, szedł bardzo daleko. Po Turcji gotów był rozpatrywać wniosek izraelski. To by oznaczało przyjęcie także Palestyny. A jak Palestyna, to czemu nie Egipt... I tak dalej, aż do wchłonięcia całego obszaru Morza Śródziemnego. Chciał, żeby model europejski stopniowo ogarniał świat.

To jest sprowadzenie integracji europejskiej do absurdu. Kiedy prezydent Chirac twierdzi, że trzeba przyjąć Turcję, żeby pokazać, że Unia nie jest klubem chrześcijańskim, zastanawiam się, dlaczego mielibyśmy to pokazywać. Unia jest klubem chrześcijańskim. I – co więcej – jest to klub chrześcijaństwa łacińskiego. Zasadniczo jest to klub katolicko-protestancki. Jestem pewnie ostatnim człowiekiem, którego można podejrzewać o ultrakatolicyzm, a nawet o chrześcijaństwo, ale jestem wierzącym i praktykującym historykiem. Jako historyk wiem, że Unia powstała na fundamencie trzech wielkich jedności. Jedności chrześcijańskiego, łacińskiego Średniowiecza, jedności Oświecenia i najnowszej jedności, która zaczęła się w latach 50. Łącznie z tradycją antyku te trzy jedności tworzą wspólny bagaż kulturowy. Wbrew temu, co się na ogół myśli w Polsce, Oświecenie to nie jest problem polonistów. To był niezwykle głęboki proces modernizacji oraz zeświecczenia życia zbiorowego i życia jednostek.

W Polsce mało z tego zostało.

To jest problem Polski, który w dużym stopniu sprawia, że Polska ma dziś trudności z Europą, z modernizacją i także z samą sobą. A Turcja ma te trudności w stopniu nieporównanie większym. Brakuje jej setek lat tworzenia europejskich nawyków kulturowych, uczestnictwa w tych procesach cywilizacyjnych, w których Polska, acz w różnym stopniu, jednak uczestniczyła. A Turcja uczestniczyła w innych procesach cywilizacyjnych. W tych, jakie przebiegały w świecie islamu.

 

 

I to pewnie jest najciekawszy problem, przed którym dziś staje Europa. Wiadomo, czym Białystok różni się od Londynu. Ale czym się różni Hajnówka od Anatolii?

O ile wiem, dziś w Hajnówce nie jest przyjęte podrzynanie gardła dziewczynie tylko dlatego, że przespała się z kimś przed ślubem.

W Hajnówce może nie, ale w Corleone całkiem niedawno było to jeszcze w modzie.

Czytał pan na pewno, że w Brescii kilka tygodni temu ojciec i brat – pozornie całkiem zintegrowani – poderżnęli gardło pakistańskiej dziewczynie, bo chciała wyjść za Włocha. To nie jest obyczaj z europejskiego świata.

Dziś może nie, ale trzydzieści lat temu na Sycylii czy w Neapolu nie obeszłoby się bez krwi, gdyby dziewczyna z porządnej rodziny chciała wyjść za Araba. To pokazuje, że obyczajowo dzieli nas mniej, niż się zdaje.

Ale z Sycylią i Neapolem resztę Europy – Paryż czy Warszawę – łączą dziesiątki rzeczy, które nie łączą nas z Turcją. Inaczej rozumiemy wolność, prawo, władzę. A europejskie elity polityczne ukrywają skalę tej odmienności przed opinią publiczną. To jest poważny problem. Turcja nie jest krajem swobód religijnych. I nigdy nim nie była. Czy istotnie można powiedzieć, że mamy z nią wspólne wartości? Warto zresztą zauważyć, nim będzie się mówić o wartościach, że Turcja ciągle nie uznaje Cypru. Jak można negocjować przystąpienie do Unii z krajem, który nie uznaje jednego z jej członków? Sam fakt rozpoczęcia takich negocjacji świadczy o lekceważeniu instancji unijnych dla fundamentów Unii. Kwestia Turcji nieubłaganie prowadzi nas więc do pytania, jakiej Unii Europejskiej chcemy. Tylko Anglia nie musi go zadawać, bo ją interesuje wyłącznie zniesienie granic celnych.

Ale różnice kulturowe już wewnątrz Unii istnieją i czasem bulwersują. Na przykład, kiedy prezydent Kaczyński publicznie deklaruje, że jest za karą śmierci, choć wie, że jej nie można wprowadzić, a przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego oświadcza, że polski prezydent naruszył wartości europejskie, bo kara śmierci jest z nimi niezgodna.

To nonsens pokazujący, jaką cenę płacimy za to, że tak długo powstrzymywaliśmy się od publicznej rozmowy na temat aksjologicznych podstaw integracji. Kara śmierci jest problemem sumienia i można mieć różne zdania na jej temat. Natomiast norma europejska jest taka, że prezydent państwa europejskiego nie ma prawa deklarować swoich prywatnych poglądów w takiej sprawie. Jako prezydent nie może czynić faktu publicznego z prywatnych opinii, by demagogicznie podlizać się najbardziej zacofanym wyborcom partii, której przewodniczy jego brat. W Europie prezydent nie może wygadywać, co mu się chce.

Wartości europejskie odbierają politykom wolność słowa?

Europa szczęśliwie przeżyła ostatnie pół wieku między innymi dlatego, że politycy wiedzieli, czego nie wolno im mówić. To nie jest kwestia wartości, tylko zdrowych mechanizmów działania w demokracji. Dla polityka wartością nadrzędną powinna być odpowiedzialność. Demokracja, państwo prawa i wolność wymagają samoograniczeń, które są tym większe, im wyższą się zajmuje pozycję. Ale bracia Kaczyńscy mają mentalność profesora Salazara z jego autorytarną wizją społeczeństwa, którą usiłują dostosować do nowych warunków, m.in. do przynależności Polski do Unii Europejskiej. Sprawa kary śmierci jest próbą sprawdzenia, jak daleko można się posunąć w ustanawianiu instytucji autorytarnych. Unia Europejska zniosła karę śmierci. Jeżeli więc prezydent dużego europejskiego kraju ją chwali, to daje do zrozumienia, że chciałby zmienić wspólne ustalenie. W tym sensie stawia siebie i swój kraj poza tą wspólnotą.

A może chce zmienić jej treść?

Być może, ale to jest otwieranie zbytecznego i kosztownego konfliktu, którego dziś się nie wygra. Otwieranie takich pól konfliktu z wolna staje się polską specjalnością. Eurodeputowany Giertych chciał przecież uczcić gen. Franco w Parlamencie Europejskim. Byłoby to zaprzeczeniem europejskich wartości demokratycznych, a zarazem podważeniem podstaw europejskiego ładu politycznego.

 
Istota ładu

Doszliśmy do momentu, w którym pewnie trzeba powiedzieć, co jest dziś tą istotną treścią ładu europejskiego.

Kara śmierci jest dobrym przykładem. Sama w sobie nie narusza ona wartości europejskich. Przez wieki Europa z nią żyła i była Europą. Ale potem Europejczycy zrozumieli, że nie należy szukać żadnych rozwiązań ostatecznych. A kara śmierci jest takim rozwiązaniem. Jej odrzucenie nie jest kwestią wartości, tylko objawem historycznej mądrości. Z tej historycznej mądrości wynika przede wszystkim, że podstawową treścią integracji europejskiej musi teraz być pogłębianie procesu demokratycznego. Dziś demokracja kończy się w istocie na szczeblu państwa narodowego. Nawet w wyborach do Parlamentu Europejskiego głosują przecież elektoraty narodowe. Nie ma więc europejskiej demokracji. I nie stworzy jej prosta suma demokracji narodowych.

W USA kongresmani federalni też pochodzą z wyborów lokalnych.

Ale tam jest wspólnota języka i nie ma historii tak bardzo dzielącej poszczególne stany jak historia setek lat wojen i konfliktów dzielących narody Europy. Polacy zerkają w stronę Ukrainy, Francuzi w stronę Algierii i Maroka, a Anglicy w stronę Atlantyku, dlatego że tam jest ich wielesetletnia historyczna pamięć. Takiego bagażu trudno się pozbyć. Dlatego tak trudno jest wprowadzić demokrację do tworu, jakim jest Unia Europejska. Demokrację wymyślono przecież dla małych lokalnych wspólnot. Jeszcze w XVIII w. nikt nie wyobrażał sobie, że demokracja może mieć skalę większą niż starożytne Ateny czy szwajcarski kanton. Przez cały XIX w. w Europie i Stanach Zjednoczonych szukano mechanizmów demokratycznych, zdolnych działać w skali dużych krajów mających miliony czy dziesiątki milionów obywateli. To był niezwykle złożony i gwałtowny proces trwający od Rewolucji Francuskiej do czasów współczesnych. We Francji kobiety uzyskały prawo wyborcze w 1946 r. Prawie sto lat po mężczyznach i prawie 30 lat po kobietach w Polsce. Żyją jeszcze Francuzki, które nie miały prawa brać udziału w wyborach do parlamentu narodowego. A teraz mówimy o demokracji w skali dziesięciokrotnie większej. O tworze wielojęzycznym, wielokulturowym i wieloreligijnym liczącym blisko 500 mln ludzi.

Może ta skala przekracza możliwości mechanizmów demokratycznych.

Ale zintegrowana Europa potrzebuje demokracji, a Europejczycy potrzebują Europy zintegrowanej, bo tylko tak mogą się stać partnerami dla tych wielkich tworów, które będą dominowały w nadchodzącym świecie. Chiny i Indie mają po półtora miliarda ludności. Ameryka ma kilkaset milionów. Brazylia też. To jest skala wyzwań, wobec których coraz wyraźniej stajemy się bezradni. Na ten proces nikt nie jest w stanie nic poradzić. Dylemat Europejczyków jest prosty. Albo będziemy umieli scementować 500 mln ludzi z ich wielkim potencjałem intelektualnym, ekonomicznym, technicznym. Albo nasz świat się rozsypie, a Unia Europejska zostanie przez kogoś skolonizowana. Trzeba się będzie modlić, żeby nas skolonizowały Stany Zjednoczone. To by było najlepsze, co by nas mogło spotkać.

Co do zasady pewnie można się w Europie dogadać. Ale zostaje pytanie, jaka będzie treść zintegrowanej Europy. Bo piękna Europa lat 60. czy 70. nie wróci.

Z pewnością nie wróci.

Wiec jaka ona będzie? Czy pan wierzy, że Europa, którą umiemy zbudować, będzie Europą, o której marzymy? Bo Europa, która się ostatnio wyłania, jest Europą Oriany Fallaci, ziejącej nienawiścią do muzułmańskich Europejczyków, to jest Europa Lecha Kaczyńskiego, któremu marzy się powrót kary śmierci (a na zapleczu jest jeszcze Roman Giertych), to jest Europa Tony’ego Blaire’a, zapowiadającego przejmowanie przez rząd odpowiedzialności za wychowanie dzieci w rodzinach wysokiego ryzyka.

W Wielkiej Brytanii takie myślenie ma silne tradycje. Przecież bezpośrednio po wojnie kilkadziesiąt tysięcy dzieci zabranych rodzinom wysłano do Australii.

Ale potem Brytyjczycy byli trochę inni.

Zgoda.

I myślenie, do którego się odwołuje prezydent Kaczyński, też ma silne tradycje. Emocje Oriany Fallaci również nawiązują do tradycji od dawna obecnych w europejskim antysemityzmie. Mam wrażenie, że wracają tradycje, od których Europa uciekała przez ostatnie pół wieku. Bo przecież integracja to w wielkiej mierze była także ucieczka Europy przed własną przeklętą przeszłością. Te tradycje okazują się coraz istotniejszym elementem treści powstającej Wielkiej Europy. Niech mnie pan uspokoi, że one nie wygrają.

Takie niebezpieczeństwo istnieje.

Co możemy z nim zrobić?

Jeżeli nie chcemy, żeby tożsamość europejską definiowała Oriana Fallaci i inni rzecznicy postaw skrajnych, by nie powiedzieć histerycznych, to trzeba nieustępliwie bronić wartości europejskich przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Sprawa karykatur Mahometa była niezwykle ważnym sprawdzianem gotowości państw europejskich do takiej obrony. Bo do fundamentów tożsamości europejskiej należy wolność, w tym – wolność sumienia i słowa. Znaczy to, że karykaturzysta w Danii ma prawo drwić z Mahometa, a w Polsce wolno drwić nie tylko z prezydenta, ale i z Najświętszej Panienki. Inni mogą przeciw temu manifestować, pikietować redakcję, bojkotować gazetę. Ale nikomu nie wolno grozić śmiercią. Nie wolno stosować przemocy wobec ludzi, którzy naszym zdaniem nadużywają prawa do wolności. To jest elementarny europejski kanon. Dlatego jestem tak samo przeciwny fundamentalistom chrześcijańskim, księżom Rydzykom i Romanom Giertychom, jak fundamentalistom islamskim, gdy ci uważają, że w sprawie Mahometa, a tamci, że w sprawie Matki Boskiej musimy zajmować stanowisko jedynie słuszne, czyli to, które oni wyznają. Z fundamentalistami Europy zbudować się nie da. A sprawa karykatur pokazała, że oni umieją narzucić nam swoją wolę. Blair się natychmiast ugiął. Wszyscy inni schowali głowy w piasek. Podobnie jak w Ameryce, gdzie nikt tych karykatur nie przedrukował, mimo słynnej amerykańskiej wolności prasy.

Mimo tej wolności, praktycznie nikt przez dwa lata nie krytykował też ataku na Irak.

Starcie z radykalnym islamem staje się, jak widać, rewelatorem naszych słabości wewnętrznych, które niszczą wolność od środka. Ujawniło ono istnienie postaw kapitulanckich i słabość polityków skłonnych w imię spokoju ustępować nawet w sprawach zasadniczych. A przecież jeśli nie będziemy umieli wyraźnie określić przestrzennych i treściowych granic integracji i wskazać zasad, które nie mogą w żadnym przypadku być przedmiotem negocjacji, to nie tylko nie uda się nam posunąć do przodu, ale będziemy się cofać. Nikt nie wie, jak daleko. Unia Europejska jest szczególnym związkiem różnorodnych i zróżnicowanych społeczeństw, które wyznają wspólne wartości. Mówiliśmy o wolności, z którą już mamy kłopot. Inną taką wartością są prawa kobiet. Musimy bronić równości i wolności kobiet pod wszystkimi względami. Dotyczy to płac, praw politycznych, obyczajowości, udziału w kulturze. Gdy ktoś mówi, że kobiet można bronić tylko w taki sposób, że będą nosiły burki z kratkami na oczy, to odpowiadam, że takie myślenie Europejczycy porzucili w Średniowieczu. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeżeli nie będziemy umieli stanowczo odeprzeć wszelkich zakusów na takie wartości jak wolność i równość, to skrajne głosy, jakie pan wymienił, będą narastały. Bo one wyrażają autentyczne zagubienie ludzi.

Islamizm, Oświecenie, chrześcijanizm

Ale czy zagubienie ludzi rzeczywiście wynika z naszych problemów z islamem? To chyba nie jest takie proste. Złe rzeczy dzieją się w islamie, ale w chrześcijaństwie także.

Zgadzam się z panem. Rzecz nie w islamie, ale w fundamentalizmie, integryzmie, czy jak pan to nazwie, bez względu na deklarowaną religię. W fanatyzmie zarazem ideologicznym i religijnym. To on budzi poczucie zagrożenia i jest realnym zagrożeniem wartości europejskich. Niestety nie wiemy, dlaczego takie postawy, zawsze obecne, nagle zaczynają się rozpowszechniać i przybierać na sile. Muszę tu wprowadzić trzy tezy ogólne. Po pierwsze, w sprawach ludzkich nic nie jest proste. Ludzie, którzy mają proste formuły, nigdy nie mają racji. Wszystko jest nieprzytomnie skomplikowane. Żeby być w zgodzie z prawdą, do każdego mojego zdania w tej rozmowie trzeba by dołączyć długą listę zastrzeżeń. I tak wyglądają moje naukowe teksty historyczne. Po drugie – to nie jest specjalnie popularna teza, ale jestem do niej przekonany – my nie rozumiemy w pełni zachowań ludzkich. W tym sensie nie wiemy, co się naprawdę dzieje. Po trzecie, jest bardzo możliwe, że ma pan rację mówiąc o łączących różne religie bardzo niepokojących zjawiskach – takich jak nowo narodzeni i walka z teorią ewolucji w świecie chrześcijańskim czy islamizm wśród mahometan. To może mieć ze sobą coś wspólnego, bo żyjemy w jednym świecie i podlegamy podobnym presjom. Ale to też jest tylko hipoteza.

Zgoda. Ale ta teza może być użyteczna, żeby się zastanowić, co powinniśmy zrobić, żeby Europa stojąc między innymi w obliczu wyzwania islamistycznego nie stała się chrześcijanistyczna.

To jest realne wyzwanie. Dlatego mówiąc o chrześcijańskim fundamencie wspólnoty europejskiej zwykle dodaję, że dom to nie tylko fundament. Ważne, co się na tym fundamencie nadbudowało. A nadbudowane na nim zostało Oświecenie. Odtąd niepodobna sprowadzić Europy do chrześcijaństwa. Ale tradycja Oświecenia, choć konstytutywna dla Europy, też nie jest święta. Istniał przecież fanatyzm oświeceniowy, który narobił masę zła w europejskiej historii. To nas nauczyło uznania dla pluralizmu wartości i postaw. Dla współżycia religijności i świeckości, odmiennych orientacji ideowych, upodobań, preferencji. Różne kraje przyswoiły to sobie w różnym stopniu, ale wszystkim nam uczenie się życia wśród różnych, niekiedy skłóconych, wartości przychodzi na ogół ze sporym trudem. To widać po różnych nawrotach fanatyzmu, który jest naszym największym wrogiem. Ciągle przecież dochodzą do głosu ludzie, którzy wierzą, że świat jest prosty, że mają proste rozwiązania i że ten, kto ma inne poglądy, nie zasługuje, by istnieć społecznie, politycznie, fizycznie. A integracja europejska na tym właśnie polega, że trzeba spoić bardzo różne społeczne i kulturowe twory – Polaków, Niemców, Szwedów, Sycylijczyków, Anglików – przy czym nie można wszystkich przykroić pod jeden strychulec. Nikt nie wie, jak to zrobić. I nie ma w tej dziedzinie prostych recept.

A może, panie profesorze, to jest miraż. Może to napięcie, które widać dokoła – z islamizmem i jego odpowiednikami w chrześcijaństwie – w jakimś stopniu wynika właśnie z lęku przed tym procesem.

Tego właśnie nie wiemy. W każdym razie ja nie wiem. Ale wiem, że jeśli się chce coś trwale w świecie ludzkim zbudować, można to zrobić tylko o tyle, o ile przekona się do tego ludzi. Tempo procesu integracji i jej zakres nie mogą być dyktowane przez Komisję Europejską czy jakieś inne gremium. Muszą je wyznaczać przemiany świadomości ludzkiej, które mogą być bardzo powolne i do których trzeba się, choć z żalem, dostosować. Historyk może jeszcze przypomnieć, że to nie jest pierwsza integracja w historii Europy. Dwie poprzednie skończyły się bardzo krwawo. Wojny religijne zakończyły pierwszą integrację okresu Średniowiecza, a wojny ideologiczne XX w. zakończyły integrację epoki Oświecenia.

Chce pan powiedzieć, że może stoimy na progu załamania?

Powiedzieć chcę tylko tyle, że nigdy nie wiadomo, gdzie i kiedy mogą ruszyć procesy, które szybko zagrożą całemu porządkowi. Kiedy Marcin Luter przybijał swoje tezy na drzwiach prowincjonalnej katedry, nikt przecież nie przypuszczał, że w ciągu trzech lat niemal połowa Europy będzie protestancka. Powinniśmy więc wiedzieć, że trzeba budować solidnie na podstawie głębokich przekonań. Jeżeli ludzie mają dziś wątpliwości co do dalszych postępów integracji, to mają do tego prawo. Politycy muszą wyciągnąć z tego wnioski. I to nie wnioski polegające na tym, że tylnymi drzwiami wprowadzi się jakąś kolejną sfabrykowaną za zamkniętymi drzwiami konstytucję. Bo co ci ludzie potem z taką konstytucją zrobią?

Może po prostu w nią wrosną, tak jak dotąd wrastali w integrację robioną za zamkniętymi drzwiami?

Lepiej by było, żeby ta konstytucja z nich wyrastała, niż żeby oni musieli w nią wrastać.

Tylko co to by miało w praktyce oznaczać?

Może trzeba przyjąć do wiadomości, że nikt nie rodzi się Europejczykiem. Europejczykiem człowiek dopiero się staje. Albo nie. Trzeba ten proces wspomóc. A cała edukacja jest w Europie prowadzona w duchu narodowym. Nasze historie są narodowe. Nasze tradycje są wyłącznie narodowe. Wszyscy w Europie muszą się Europy uczyć. Dopiero z takiej nauki ma szansę coś wyniknąć. Ale nie musi. Bo Europa nie jest wpisana w żaden plan opatrzności. Integracja to proces, który może się skończyć wspaniale, a może się skończyć źle. Historia zawsze robi niespodzianki. Nie możemy przewidzieć jej przyszłego biegu. Ale możemy określić spektrum istniejących zagrożeń.

Pan w swojej publicystyce wiele z nich wymienia. Wszystkie są istotne, ale na pana liście brakuje mi jednego, które wydaje się zupełnie fundamentalne. Czy największym zagrożeniem dla Europy  nie jest dziś to, co ostatnio narasta w głowach Europejczyków?

Oczywiście, że to jest największe zagrożenie. W zakończeniu książki „Europa i jej narody” napisałem, że stale musimy pamiętać o wirusie nacjonalizmu tkwiącym w świadomości Europejczyków. Dziś chciałbym to uogólnić. Największym zagrożeniem dla Europy jesteśmy my, Europejczycy. I jest to zagrożenie najbardziej nieprzewidywalne. Dlatego musimy nad sobą nieustannie pracować i wciąż musimy być wobec samych siebie czujni. Jak nie będziemy, to może się zdarzyć, że po raz trzeci w historii rozwalimy Europę, która już-już prawie się zintegruje. Do tego islam nie jest nam potrzebny. Ani też nas przed tym nie uchroni. W XV w. zagrożenie islamskie było potężniejsze niż teraz. Turcy stali już niemal pod Wiedniem, ale nam to nie przeszkodziło w prowadzeniu wojen religijnych. Ostatecznie największym niebezpieczeństwem dla Europy mogą okazać się Europejczycy. Tu się z panem w stu procentach zgadzam.


Krzysztof Pomian (ur. 1934), historyk, emerytowany profesor francuskiego Krajowego Centrum Badań Naukowych (Centre National de la Recherche Scientifique, CNRS) w Paryżu. Jest dyrektorem naukowym powstającego Muzeum Europy w Brukseli. Doktorat i habilitację zrobił pracując w Uniwersytecie Warszawskim. W 1966 r. wraz z Leszkiem Kołakowskim usunięty z PZPR, a w 1968 r. z uczelni. Od 1973 r. mieszka we Francji. Wydał m.in. „Europa i jej narody”, „Zbieracze i osobliwości. Paryż Wenecja XVI–XVIII wiek”, „Oblicza XX wieku”
 

Więcej na ten temat
Reklama

Codzienny newsletter „Polityki”. Tylko ważne tematy

Na podany adres wysłaliśmy wiadomość potwierdzającą.
By dokończyć proces sprawdź swoją skrzynkę pocztową i kliknij zawarty w niej link.

Informacja o RODO

Polityka RODO

  • Informujemy, że administratorem danych osobowych jest Polityka Sp. z o.o. SKA z siedzibą w Warszawie 02-309, przy ul. Słupeckiej 6. Przetwarzamy Twoje dane w celu wysyłki newslettera (podstawa przetwarzania danych to konieczność przetwarzania danych w celu realizacji umowy).
  • Twoje dane będą przetwarzane do chwili ew. rezygnacji z otrzymywania newslettera, a po tym czasie mogą być przetwarzane przez okres przedawnienia ewentualnych roszczeń.
  • Podanie przez Ciebie danych jest dobrowolne, ale konieczne do tego, żeby zamówić nasz newsletter.
  • Masz prawo do żądania dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, a także prawo wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania, a także prawo do przenoszenia swoich danych oraz wniesienia skargi do organu nadzorczego.

Czytaj także

Ja My Oni

Jak komunikować swoje potrzeby

Jak wyrazić swoje potrzeby, aby inni je uwzględniali.

Anna Dąbrowska, Anna Dobrowolska
06.02.2018
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną