Kraj

Trzeba było wygrać

Trzeba było wygrać

Prof. Bronisław Geremek: Prof. Bronisław Geremek: "Nigdy nie miałem ambicji tworzenia historii. Przypadek sprawił, że się w to wplątałem." Fot. Leszek Zych
Rozmowa z prof. Bronisławem Geremkiem.

Witold Bereś, Krzysztof Burnetko, Jerzy Skoczylas: Jest jesień 2005 r. Zewsząd słychać krytykę dzisiejszej Polski. I że trzeba wreszcie skończyć z tą III Rzeczpospolitą. Co sądzi o tym Bronisław Geremek, dla jednych natchniony jej współtwórca, dla przeciwników – esencja zła tego państwa

Prof. Bronisław Geremek: Myślę tak: całkiem to jeszcze nowe, nieużywane... Dlaczego to niszczyć? Zresztą: czy na pewno to III RP coś zawiniła? III RP stworzyła nam sytuację wolności, ale to my z tego daru wolności, jak to określił ksiądz Józef Tischner, nie potrafiliśmy w pełni skorzystać. I nie chcę się przyłączać do krytyków III RP, bo uważam, że ta krytyka służy złej sprawie.

Ale przecież dostrzega pan w funkcjonowaniu państwa różne fatalne mechanizmy?

Dostrzegam. Tyle że nim się je zacznie wytykać, trzeba najpierw głośno powiedzieć – to było niezwykłe. Powstanie tego państwa było niezwykłe. Tak jak niezwykła jest cała polska droga prowadząca nas do dziś od Sierpnia ’80 i tamtego porozumienia, które można było widzieć tylko jako okazję stworzenia przez stronę rządzącą swoistej sytuacji radzieckiego NEP: na chwilę pozwolić, a potem wziąć twardo wszystkich w łapę. Zresztą tak właśnie myślało wielu naszych rozmówców – wystarczy przypomnieć przemówienie Żabińskiego, sekretarza partii komunistycznej w Katowicach. Od razu mówił, żeby posadzić działaczy Solidarności na czerwonych kanapach i oni w nich utoną.

Wtedy, w latach 1980–1981, problem władzy był – wstydliwie przez jednych, ze strachem przez drugich – omijany. Ale w 1989 r. sytuacja była już inna: to były negocjacje pomiędzy dwiema stronami, które miały już poczucie, że czas nieuchronnie się zmienia i nadchodzi zmiana ustroju. Tyle że trzeba o jednej rzeczy pamiętać: nasza, solidarnościowa strona była bardzo słaba. Nie tylko nie miała żadnych środków przemocy, ale i struktur organizacyjnych. Nic dziwnego, że nikt nie wierzył w nasz sukces. A potem się nam udało. To dzięki temu niepodległa III Rzeczpospolita stała się faktem.

Gdzie zatem widzi pan największe nasze porażki?

Są trzy płaszczyzny, na których nam się nie udało. Pierwsza to stopień zaangażowania ludzi w życie publiczne i piękne hasło podmiotowości człowieka. Mówiliśmy z zachwytem o obywatelskim społeczeństwie oporu. A w wolnej Polsce gdzieś to zanikło... A my sobie nie uświadomiliśmy, że górę bierze przedmiotowy stosunek do obywatela. Taki, że obywatel nie znajdywał miejsca dla siebie. Z tym ściśle się łączy założycielski błąd III RP – nasze naiwne przekonanie, że można się obyć bez partii politycznych. A wtedy tak żeśmy myśleli. Pamiętaliśmy, że jedynie jednością mogliśmy uzyskać zwycięstwo w wyborach. Gdybyśmy byli wtedy podzieleni, nie byłoby III RP! Ta naiwność nas psuła. Bo potem trzeba było wytworzyć partie, czyli układ alternatywy. W demokracji bowiem muszą istnieć układy alternatywne. Gdybyśmy w porę takie decyzje podjęli, to może byśmy uzyskali zaangażowanie obywateli, bo by musieli przybrać jakieś kolory.

Drugą płaszczyznę niepowodzeń stworzył wybór terapii szokowej. Jestem przekonany, że radykalna zmiana, symbolizowana przez Leszka Balcerowicza, była niezbędna. Bez niej tak duży kraj jak Polska nie byłby w stanie przełamać etatyzmu jako zasady istnienia. W tym wymiarze terapia szokowa zadziałała. Tyle że nie potrafiliśmy wprowadzić myślenia politycznego, w którym nie wystarczy mieć rację – trzeba jeszcze do tej racji przekonać. W nowoczesnych demokracjach przekonywanie jest równie ważne jak program. Pewnym grupom, aby uzyskać ich akceptację, idzie się na rękę; próbuje się zaspokajać ich aspiracje. Tymczasem my wierzyliśmy, że nasze zaplecze to 10-milionowy ruch Solidarności...

Owszem, to się sprawdziło w tym sensie, że bezpośrednim skutkiem terapii szokowej było obniżenie poziomu materialnego ludności o jakieś 20 proc., a nie ma drugiego kraju w nowoczesnej historii Europy, w którym w jednej chwili tak drastycznie spadłby poziom życia i nie byłoby powstania, rewolucji... Naszą siłą, tym naszym zapleczem było to, że entuzjazm z odzyskanej wolności został zainwestowany właśnie w akceptację tej operacji. To dawało rok, dwa, ale nie dłużej.

Trzecim błędem naszego strategicznego rozumowania było przekonanie, że komunizm należy do przeszłości. Że rzeczą niewyobrażalną jest to, aby partia komunistyczna w jakikolwiek sposób mogła wrócić na scenę. I tak przyszło zaskoczenie wynikami wyborów w 1993 r.

Ktoś napisał wtedy, że nad całym światem postkomunistycznym rozpościera się zatruta szata Dejaniry. Chodziło o etatyzm, oczekiwanie społeczeństw postkomunistycznych, że państwo wszystko za nich załatwi. Dlatego oddawaliśmy głosy na postkomunistów.

Nie wiem, czy chodziło o etatyzm. Na pewno o bierność. Ralf Dahrendorf mówił, że niezbyt duży stopień udziału w wyborach nie jest świadectwem bierności, tylko zdrowia demokracji. Państwo działa, więc nie trzeba się tym zajmować. Ale teraz obserwujemy nowe zjawisko, które Zbigniew Brzeziński nazywa obudzeniem się obywateli. Obudzeniem, które nie ma struktur. Ten element także może wchodzić w grę. Bo u nas właśnie z tej potrzeby zaangażowania, którego źródłem – paradoksalnie – była tradycja ruchu Solidarności, wyrastała gorycz wyzucia. Tylko że my nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy. W każdym razie w praktyce rządzenia nie braliśmy tego pod uwagę.

Może więc trzeba bronić koncepcji Lecha Wałęsy „wojny na górze”? Ona w jakimś sensie zakładała oddanie ludziom poczucia, że biorą udział w reformie państwa.

Jest to pytanie, na które trudno mi odpowiedzieć, bo „wojnę na górze” wspominam z bólem, goryczą. Ona nie zmieniła relacji przyjaźni i mego podziwu dla Lecha Wałęsy, ale mam żal. Bo nawet jeżeli popełnialiśmy błąd intelektualny (te nasze utopie!), to jednak potrzebowaliśmy jedności jak powietrza.

Trzeba dodać, że reakcja Lecha Wałęsy była reakcją obywatelską. Obywatel Lech Wałęsa nagle poczuł się zmarginalizowany, wyzuty i dlatego patrzył z niepokojem, co się dzieje w Warszawie. Natomiast sam pomysł „wojny na górze” był jednak ideą sfrustrowanych intelektualistów, a nie elektryka gdańskiego. Sfrustrowani intelektualiści tak właśnie mu to racjonalizowali – źle, my nie uczestniczymy we władzy. Bo gdy spojrzeć na kompozycję rządu Tadeusza Mazowieckiego, na jego funkcjonowanie, to rzeczywiście nagle znaczna część tych potencjalnych elit politycznych nie znajdowała dla siebie miejsca. W normalnej demokracji są wybory i alternatywne układy. Z tym że dla polityki terapii szokowej niezbędna była jedność zaplecza. Uważałem więc wtedy, że rząd Tadeusza Mazowieckiego na nią zasługuje. I że byłoby dla Polski dobrze, gdybyśmy taki układ jedności utrzymali jeszcze przez kilka najtrudniejszych lat.

Jako człowiek uczestniczący w polityce tego czasu myślę o tym wyłącznie z bólem. Wydaje mi się, że bez tego konfliktu, którego skutki przecież do dziś odczuwamy, byłoby dla kraju lepiej. Gdy natomiast przyjmuję profesjonalną postawę zdystansowanego obserwatora, to przyznaję, że ten ruch miał swoje racje. Miał, bo doszło do rozziewu między potrzebami reformy gospodarki, która wymagała jedności, a racjonalizacją polityki. A racjonalizacja polityki jedności nie lubi.

Jeden z głównych zarzutów środowiska braci Kaczyńskich brzmi: III RP została zbudowana na dialogu z komunistami, lecz w jego trakcie podżyrowaliśmy dawnemu obozowi nie tylko przeszłość, daliśmy im także prawo do budowania Polski na równych zasadach. Tymczasem „republika kolesiów” z udziałem postkomunistów jest śmiertelnym zagrożeniem.

Jestem sojusznikiem myślenia, które wskazuje na patologie III RP. I myślę, że tu rzeczywiście istniał układ patologiczny. Trzeba się jednak zastanowić, jak do tego doszło. Najpierw zastanówmy się, czy rzeczywiście była to aż taka republika kolesiów?

Rozumiem intencje tego ostrego sformułowania. Nie będę zatem teoretyzował i powiem osobiście. Otóż kręgiem moich najbliższych przyjaciół byli wtedy Tadeusz Mazowiecki, Jacek Kuroń i Adam Michnik. Z wszystkimi trzema byłem w różnych sytuacjach w sporach. Konflikty te wynikały z odmiennego sposobu myślenia, a nawet z różnic programowych i stylu działania. Nigdy jednak w sporze z żadnym z tych trzech wielkich ludzi górą nie były układy kumplowskie. Układy, w których więź osobista mogłaby być ważniejsza niż interes państwa. Czy to jednak była postawa powszechna?

W realnym socjalizmie przecież nie tylko nie było miejsca dla organizacji społeczeństwa obywatelskiego, ale nie było żadnych struktur pomiędzy rodziną a szczytem, na którym jest już tylko poczucie wspólnoty narodowej czy religijnej. Ten rozziew był sprzeczny ze sposobem organizacji społeczeństw nowożytnych, w których są struktury zawodowe, partie, ruchy obywatelskie czy choćby wspólnoty sąsiedzkie. Uwrażliwiał na to wybitny socjolog Stefan Nowak choćby we wstępie do katalogu „Polaków portret własny” u schyłku lat 70. To zostało przeniesione przez wiele środowisk do nowej Polski – ufa się tylko takiemu człowiekowi, który jest ze mną blisko. Efektem jest jednak słabość życia politycznego – nie ma poczucia państwa jako dobra wspólnego, państwo liczy się tylko jako dobro małych grup. Kiedyś w Kijowie spotkałem się z ówczesnym przewodniczącym ukraińskiego parlamentu. Zadeklarowałem, że Polska chce pomagać Ukraińcom. Mamy na przykład doświadczenie w prywatyzacji, więc chętnie się nim podzielimy.

Odpowiedział: „Proszę pana, ale jak można własność prywatną narzucać? Nasi chłopi wcale nie chcą mieć ziemi na własność. Własność to jest coś niesprawiedliwego – jedni będą mieli, inni nie. I wreszcie – jak wszystko będzie prywatne, gdzie będzie można kraść, żeby przeżyć?”. U nas na początku było podobnie – nie było szans, aby przyjąć od razu, że państwo to dobro wspólne.

Ale czy rzeczywiście nie ponosimy odpowiedzialności choćby za skalę tego kolesiowstwa? Czy Kaczyński nie ma trochę racji?

Myślę, że nie. Choć mam poczucie współodpowiedzialności za pojawienie się w naszym obozie elementu dystrybucji przywilejów, tej wrażliwości na pieniądz, na własne interesy. Myślę tu zwłaszcza o okresie, w którym uczestniczyłem w rządzie. I myślę boleśnie. Nigdy nie sądziłem, że niektórym ludziom, o których mogę powiedzieć z przekonaniem, że byli wspaniali walcząc przeciwko komunizmowi, mogą się lepić pieniądze do ręki... Za tę naszą stronę zatem biorę jakoś odpowiedzialność.

Natomiast nie biorę odpowiedzialności za drugą stronę, bo to oni są dziedzictwem komunizmu. Dlaczego za pierwszym razem, gdy rządzili (od 1993 r.), nie było takiej patologii w ich rządach? Dlatego, że się jeszcze bali. Jeszcze byli oblężoną twierdzą. Jeszcze pamiętali, że stoją latarnie uliczne. Co prawda u nas one nigdy nie służyły do celów, do których służą rewolucjom, ale oni jednak byli w ciągłym strachu. Bali się, że będzie zemsta, represje. To ich trzymało na wodzy. Lecz już w drugim okresie swej władzy, od 2001 r., całkowicie przestali się bać.

Może zatem ponosimy winę za to, że się przestali bać?

Ponosimy winę za to, że przegraliśmy. Trzeba było wygrać! A reszta to ich wina. Oczywiście, mówienie o nich komuniści jest nieporozumieniem. Jeden z nich mawiał, że nigdy nie był komunistą, bo w życiu żadnego dzieła komunistycznego nie przeczytał. I myślę, że wielu innych. W gruncie rzeczy nawet dyktatura proletariatu była dla nich tylko teoretycznym pojęciem, a w istocie sprowadzała się do dyktatorskich rządów. Natomiast kluczem był system nomenklatury. To on był istotą komunizmu XX w. A nomenklatura sprowadza się do zasady dystrybucji przywilejów i pieniędzy. Premier rządu komunistycznego nie musiał mieć portfela i nigdy go nie miał. To był i jest ten sposób myślenia. Gdy więc oni przestali się bać, to natychmiast wrócili do tego stylu sprawowania władzy.

Dlatego, choć projekty IV RP wydają mi się nonsensem, rozumiem, o co chodzi – Polskę trzeba koniecznie reformować. Głównym jej problemem jest to, że nie powstał system checks and balances: kontroli i sprawdzania władzy oraz równowagi między władzami. Żeby do głowy nikomu nie przyszło, że sędzia może się sprzedać. Jak pisał Gogol: „Jedyny uczciwy człowiek to prokurator, a i on, prawdę mówiąc, świnia...”. Tu wina jest nasza. Nie potrafiliśmy wytworzyć tych mechanizmów. Może nie mieliśmy wyobraźni. Albo może oczekiwaliśmy, że powstaną same?

Dlaczego projekty IV RP wydają się panu nonsensem?

Spoglądam z ogromnym niepokojem na projekt IV RP. Nie tylko dlatego, że jest aktem niesprawiedliwym wobec III RP. Przede wszystkim jest aktem, który niszczy przekonanie ludzi, że coś się nam udało. A niszczyć to, to niszczyć dobro.

Wśród ludzi, którzy upominają się o IV RP, są tacy, których nadal darzę zaufaniem i szacunkiem. Tylko że w zasadzie ten projekt jest próbą groźnej zmiany ustrojowej Polski. Próbą, w której może zostać przekreślony dorobek III RP: wolność, państwo prawa i demokracja. Gdy się powiada, że IV RP ma ukrócić złodziejstwo, korupcję, oderwanie aparatu władzy od społeczeństwa, to warto zauważyć, że jednocześnie mówi się, w jaki sposób to się stanie. A sposób jest przerażający. Piewcy IV RP tłumaczą, że należy zawiesić państwo prawa i wprowadzić jakieś państwo stanu wyjątkowego. Dla mnie jest zadziwiające, że ludzie, którzy mają za sobą lektury i osobiste doświadczenia ofiar represji, nie zdają sobie sprawy, co to oznacza. Bo to połączenie... – nie, nie chcę używać inwektyw...

Także tworzenie atmosfery dychotomii „my” i „oni”, która była uprawniona przez cały PRL i jeszcze przy Okrągłym Stole, to zawracanie historii. W 1989 r. można było dokonać innego wyboru. Tylko wtedy. Myśmy go dokonali i jestem przekonany, że był to wybór właściwy. Dziś byłaby to wyłącznie destrukcja.

Jeżeli w sposób mało rozumny będziemy przeszkadzać temu, co nam dało wejście do UE, temu duchowi przedsiębiorczości, to wytworzy się sytuację, w której to, co dla Polski jest zagrożeniem – się spełni, a to, na co Polska ma szansę – się nie spełni. A to może się stać, jeśli o Polsce decydować będą rozrachunki, zemsta i hordy policjantów pamięci wypuszczone na kraj... To dlatego mamy sytuację, w której polityka odpycha, budzi u ludzi uczucia niechęci. To dlatego społeczeństwo się niepokoi, że polityka polska jest chora.

Ale jak to możliwe, że przez tyle lat nie udało się wprowadzić nawet tak oczywistych mechanizmów demokratycznych, jak choćby ograniczenie inicjatywy ustawodawczej parlamentu czy zasady, że posłowie – jak w Anglii – mogą albo w całości przyjąć projekt rządowy, albo go w całości odrzucić?

Polski parlament jest instytucją chorą. I to nie tylko dlatego, że są w nim tacy ludzie, jacy są, ale ze względu na przyjęty regulamin jego funkcjonowania, wedle którego marszałek Sejmu ma ogromną władzę, a posłowi wszystko wolno. Faktycznie: parlament francuski w ogóle nie ma prawa do inicjatywy ustawodawczej. Dlaczego w tym kierunku nie poszły u nas zmiany? Bo byliśmy uformowani strachem przed władzą centralną. Dlatego daliśmy tak wielką władzę posłom. Tymczasem Polsce lepiej by służył parlament skonstruowany na podobieństwo parlamentu PRL. Za komunizmu nie interesowało mnie zbytnio, co robi Sejm PRL. Przed 1989 r. byłem w Sejmie raz, bo wysłała mnie Solidarność na rozmowy z panią marszałek Skibniewską. W panów pytaniu jest i analiza, którą popieram, i wnioski, które akceptuję. Tyle że historycznie nasze strachy nie pozwalały na taką racjonalizację.

Ale czy to nie jest jakiś polski fatalizm? Na początku II RP Sejm też miał za dużo władzy i skończyło się przewrotem majowym. Teraz powtórzyliśmy ten sam błąd.

Pierwszym moim doświadczeniem quasi-parlamentarnym był zjazd Solidarności w 1981 r. I gdy obserwowałem, jak sala reaguje, jak sala podejmuje decyzje, to widziałem sejm szlachecki I RP. Kurzyło się z czubów. Zapytałem mecenasa Siłę-Nowickiego, czy pamięta, jak to było w parlamencie przed wojną? Czy też tak było? Zastanowił się i powiedział: „W pewnych momentach owszem, ale nie cały czas”. Tymczasem tu było cały czas.

Czy zatem to jest już tradycja? Może nie bez powodu obserwatorzy zewnętrzni zawsze mówili „polski parlament”? A jeden z autorów francuskich pisał dosadniej: „polska anarchia”. To wszystko wyrasta z liberum veto. Z obyczaju, że każdy może wszystko zablokować. To negatywna cecha polskiej tradycji historycznej.

Jak widać, jestem – delikatnie mówiąc – najdalszy od konserwatywnej pochwały polskiej tradycji parlamentarnej. Tylko proszę też zauważyć, że w historii świata się nie zdarzyło, aby taka instytucja funkcjonowała przez trzysta lat! I państwo stało. W końcu upadło, ale jak długo ono stało! I to nieźle stało. A dlaczego? Bo było miarkowane kulturą negocjacji. Powiedziałbym więc o naszej tradycji: tak, ma wiele słabości, ale też wielki atut w postaci obyczaju ugadywania się. A nadto jest wielką tradycją wolności. Bo przecież na tym polegało liberum veto.

Kaczyński powiada też, że w pewnym momencie należało zerwać umowę Okrągłego Stołu i szybciej pozbyć się komunistów z rządu. Mówi to po fakcie, kiedy jesteśmy już po drugiej stronie rzeki. Ale może jednak?

To demagogia. Po pierwsze, rząd, w którym byli przedstawiciele komunistów, to był rząd Polski – jeszcze członka Układu Warszawskiego. 150 tys. żołnierzy sowieckich stało na polskiej ziemi! Był jeden moment, w którym podjąłbym krytykę Jarosława Kaczyńskiego. Mianowicie gdy rozwiązała się PZPR. To chwila, w której można było iść do przodu i rozwiązać parlament! Wszak partia, która była większościową partią tego parlamentu, przestała istnieć. Był zatem formalny powód. I były możliwości.

Tylko czy to by coś zmieniło? Może trochę, bo mielibyśmy za sobą takie symboliczne cięcie. Ale w praktyce? W Czechach przyjęto ustawy antykomunistyczne, a partia komunistyczna miała się dobrze. Brak formalnego wykluczenia komunistów nie tłumaczy patologii III RP.

Czy ta niechęć do zerwania umów nie wynikała też z tego, że strona opozycyjna kierowała się bardziej zasadami etycznymi niż czystą polityką? Że w tyle głowy mieliście pacta sunt servanda?

Nie wykluczam. Sam uważam, że umów należy dotrzymywać. Warto też pamiętać, że pakt Okrągłego Stołu wcale nie przewidywał daleko idących naszych ustępstw. Na przykład tego, że prezydent będzie z obozu komunistycznego.

Ale może było niepisane domniemanie?

Nie! Cały czas odmawialiśmy! Wystarczy spojrzeć w stenogramy. Oni stawiali tę sprawę, a my robiliśmy wtedy przerwę. Za którymś razem powiedzieliśmy: „Macie większościowy parlament, to sobie wybierajcie prezydenta, my w tym nie uczestniczymy!”. I tylko jeden moment był charakterystyczny, gdy Ciosek zapytał: „Ale nie będzie żadnych aktów zemsty?”. Zapadło milczenie. Wałęsa mówi: „No, jest prawo”. Ciosek: „Tylko co to znaczy prawo?”. Odpowiedzieliśmy, że wedle prawa wolno ukarać człowieka, tylko jeżeli robił coś złego. Przedstawiciel Kościoła dodał: „Zemsta nie jest chrześcijańskim uczynkiem!”.

Więc może i staliśmy na stanowisku, że pacta sunt servanda, ale nie w tej sprawie. W ustaleniach niczego takiego nie było. Było coś innego. Było jasne, że nowy rząd wyrasta z umiarkowania. A w zapleczu tego rządu był realizm, wspaniały realizm Stanisława Stommy. Pamiętam taki jego artykuł – aż dziwię się, że cenzura puściła – gdzie pisał, że rząd komunistyczny, który mamy w naszym kraju, można lubić lub nie lubić, ale w pewnej sprawie ważnej dla narodu on może zrobić więcej niż przedstawiciele innych orientacji politycznych, mianowicie w sprawie stosunków ze Związkiem Radzieckim. I my wedle tego będziemy ten rząd oceniali.

Kaczyńscy mówią też o porażce polskiej polityki zagranicznej III RP.

To temat sam w sobie. Polskie sukcesy są efektem klimatu III RP. Dzięki konsensowi weszliśmy do NATO. Bez konsensu nie weszlibyśmy do Unii.

Pamiętam taką rozmowę. Przyjechała Madeleine Albright jako ambasador przy ONZ i specjalny wysłannik prezydenta Clintona. Był też szef sztabu NATO gen. Shalikashvili. To był 1993 r., tydzień po wyborach. Najpierw jest spotkanie z przewodniczącymi klubów parlamentarnych. Kwaśniewski mówi do naszych gości: „Jestem wam wdzięczny, że nie przyjęliście Polski do NATO, bo właśnie mówiłem, że my wcale tam nie chcemy wejść i dzięki temu wygrałem wybory. Natomiast pan Geremek przegrał, bo stale mówił, że Polska ma swoje miejsce w NATO. Na szczęście to mnie pomogliście”. Gdy to mówił, Shalikashvili szukał rewolweru. Ale nie musiał, bo Kwaśniewski szybko dodał: „A teraz, proszę bardzo, teraz to ja będę pierwszy! I moja partia, i rząd, na który mam duży wpływ. I jeżeli są jakieś kłopoty, wszystko załatwimy”. Więc tu pojawił się element, który naprawdę Polsce służył – ponad podziałami politycznymi. Ale proszę mi nie kazać oceniać polityki zagranicznej, dobrze?

A czy nie wini pan siebie za rozpad pańskiej Unii Wolności?

Wiele win widzę po swojej stronie, z wyjątkiem tej. To ja, w rozmowach z Janem Krzysztofem Bieleckim, kiedy rozpadał się Kongres Liberalno-Demokratyczny, byłem autorem połączenia Unii Demokratycznej z KLD. Należałem do tych, którzy także potem robili wszystko, by nic nas nie dzieliło. To koledzy z Kongresu mieli oddzielne i tajne spotkania. Jako przewodniczący Unii już o tym wiedziałem... I miałem świadomość odpowiedzialności za swoje decyzje, tym bardziej że wówczas Unia Wolności, o której mówiono, że może nie umie być skuteczna, ale na pewno jest przyzwoita, właśnie straciła tę cnotę poprzez obecność w rządzie AWS. Nie pretendowałem też do przewodniczenia partii. Tyle że w chwili, gdy pojawił się zorganizowany nurt, który chciał przejąć władzę w Unii (dowodem na przykład fałszowanie partyjnych wyborów w Krakowie), musiałem działać.

Ale wobec Donalda Tuska nie mam i nie miałem urazów osobistych, choć to on był tym, który zerwał formowanie rządu przeze mnie w chwili, kiedy ten rząd był prawie gotowy. Po prostu wycofał się z ustaleń.

To ciekawe. Czy mógłby pan opowiedzieć to dokładniej?

Mówię tyle i nic więcej nie powiem.

Czy myślę z żalem o podziale w Unii? Tak! Dlatego, że gdyby nie nastąpił, to byłoby lepiej dla sceny politycznej w Polsce. A gdyby nie było atmosfery podziału, to na czele Unii mógłby stać na przykład Donald Tusk lub ktokolwiek inny. W dodatku Unia Wolności miała wtedy chwile fantastycznej szansy. Miała, lecz nie miała mocy przerobowych i nie umiała tej sytuacji potraktować w sposób polityczny.

A Donald Tusk, mam nadzieję, pamięta, że byłem tym, który wspierał go w różnych sytuacjach. Ale się stało.

Czyż racja nie jest po stronie Tuska? Czyż nie on lepiej wyczuł nastroje społeczne? Powstała skuteczna partia, a Partia Demokratyczna się nie liczy...

Powiem tak. Racja jest po pańskiej stronie. Natomiast to, co stanowi o uroku UW, to jest to samo, co stanowi o jej słabości. Ugrupowanie polityczne musi myśleć w kategoriach skuteczności. Lecz zachowuję nadzieję, że odrodzi się w polskiej polityce odniesienie etyczne. Do interesu państwa jako dobra wspólnego. I tego chcę. Raz się nie udało, drugi raz nie, ale za trzecim razem może się uda? Bo widzę z przerażeniem, że reguła nauk politycznych, iż demokracja musi funkcjonować poprzez partie, w naszej sytuacji sprowadza się do mitu króla, który czego dotknie, to staje się to nieczyste (by użyć języka salonowego).

Na przykład?

Gdy wprowadzaliśmy instytucję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wzorowaliśmy się na Francji. W dyskusjach powtarzałem, jak ważne jest, aby Rada była niezależnym autorytetem. A okazało się, jak zwykle, że czego tylko dotknie się partia polityczna poprzez swoją parlamentarną władzę, zamienia się w... Możecie sami dokończyć.

Właśnie. Słynie pan z tego, że zawsze pan jest spokojny i kulturalny. Zawsze?

Osobiste pytanie, więc odpowiem osobiście. Otóż bluzgam do środka. Zawsze się boję, że jeżeli kiedyś będę miał operację i będę uśpiony, to lekarze, a zwłaszcza kobiety usłyszą... Wybuchłem chyba tylko raz. To było w trakcie Okrągłego Stołu, w rozmowie z Adamem Michnikiem. Były takie momenty, że wydawało się, iż dalej już się nie da pójść. To wtedy wybuchłem, że w tej sytuacji cała zasada poszukiwania kompromisu jest moralnie wątpliwa. Tyle że powiedziałem to językiem bardziej kolokwialnym. Później, nawet gdy miałem powody, to wszystko zostawało we mnie. Ale cóż tu się denerwować, skoro to się wszystko fantastycznie udało? Naprawdę fantastycznie.

Przez cały okres komuny i teraz w wolnej Polsce jest pan dla wielu środowisk uosobieniem wszelkiego zła. Spisek w Magdalence itd. Jak pan to znosi?

Jak każdy człowiek. Wolałbym być lubiany. Odpowiem tak: rozumiem, że są pewne koszta społeczne, ale mam niezwykłą satysfakcję, gdy na lotnisku czy ulicy podchodzi do mnie chłopak czy dziewczyna i mówią: „Pan mnie nie zna, ale chciałem/chciałam, podziękować za to, co teraz mam. To dzięki panu”. To się często zdarza... Oczywiście wiem, że to nie dzięki mnie, ale powiem szczerze: to miłe, że symbolizuję coś takiego. I to jest satysfakcja wystarczająca.

I druga rzecz. Mam te lata, że mogę stworzyć także własną ocenę samego siebie. Więc nigdy nie miałem ambicji tworzenia historii. Przypadek sprawił, że się w to wplątałem. I teraz, gdy myślę o tym, co robiłem, to biorę odpowiedzialność za to, co robiłem głupio, i mniej myślę o tym, co się udało. Lecz gdy pojawiają się te różne ataki, to zawsze stawiam sobie pytanie: czy są słuszne? I próbuję na to spojrzeć obiektywnie jak historyk. I wtedy mówię sobie, że zrobiłem co trzeba.

Więcej na ten temat
Reklama

Czytaj także

Nauka

Nasz Wszechświat – jeden z wielu...

Kosmos wydaje się dostrojony w taki sposób, by mogło w nim pojawić się życie. Klucz do zrozumienia, dlaczego tak jest, może być ukryty na zewnątrz Wszechświata.

Michał Różyczka
16.04.2019
Reklama

Ta strona do poprawnego działania wymaga włączenia mechanizmu "ciasteczek" w przeglądarce.

Powrót na stronę główną